05 Lipca 2015

Terroryzm
1280x852.jpg
autor: Izabela Smolińska

Nie jestem sztucznym człowiekiem

  • pap20130429131.jpg Agnieszka Ziółkowska, pierwsza Polka urodzona w wyniku zabiegu in vitro. Foto: PAP/Jakub Kaczmarczyk

Był taki styl rozmów ze mną: posadźmy Ziółkowską, a naprzeciw Piechę, Terlikowskiego czy księdza Oko. I jest nawalanka, niech leje się krew. Ale jest zmiana - mówi Agnieszka Ziółkowska, najstarsza Polka poczęta metodą in vitro.

 

 

Kiedy pierwszy raz zapytałaś skąd się biorą dzieci?

 

Jak miałam cztery albo pięć lat. Mama – artystka – wzięła kartkę i rozrysowała mi jajowody, plemniki, coś tam – to było jak  w tym filmie „Było sobie życie”. Ja tak siedziałam i patrzyłam na to rysowanie. Chyba nie do końca ogarniałam to, w jaki sposób plemnik ojca z tą komórką mamy się łączy, ale było to w jakiś sposób przekonujące.

 

Chociaż u ciebie było inaczej. Kiedy wrzuca się w Google  „Agnieszka Ziółkowska wyskakuje masa artykułów. Wszystkie z dopiskiem „pierwsza Polka z in vitro”. Nie masz trochę dość?

 

To pokłosie wywiadu, który w 2012 r. dałam „Gazecie Wyborczej”. Potem posypało się jeszcze kilka, potem wszystko ucichło. Byłam przekonana, że to koniec, wystarczy. Że opowiedziałam swoją historię. I dopiero rok później, kiedy za sprawą słynnej wypowiedzi księdza Franciszka Longchampsa de Bériera, że dzieci z in vitro można poznać po bruździe dotykowej na czole, temat wrócił. Stwierdziłam, że nie ma mowy, że wchodzę. Ta bruzda mnie siekła.

 

Dla mnie byłoby idealne, gdybyśmy żyli w kraju, w którym temat tego, czy ktoś został poczęty z in vitro, przyniesiony przez bociana, czy cokolwiek innego, nie miałby żadnego znaczenia. Żeby każdy miał swoją godność, prawa obywatelskie, swobody, itp.

 

Jak u ciebie w domu?

 

Ten mój dom jest bardzo konserwatywny, a jednocześnie progresywny. Bo z jednej strony mój ojciec, gdybyśmy żyli w Anglii, bez problemu mógłby być księdzem. Moja mama gdzieś się tam boryka – chociaż bardziej z instytucją Kościoła niż z Panem Bogiem. A z drugiej strony temat in vitro nigdy nie był u nas tabu. Wiedziałam, że można mieć dziecko w taki czy inny sposób, że czasem potrzebna jest pomoc, ingerencja. I nigdy nie miałam z tym żadnego problemu, może oprócz momentu, w którym się dowiedziałam o sobie.

 

Bo to było niespodziewane? Ojciec w kłótni wyrzucił, że jesteś „ze szkiełka”.

 

W liceum nie mogłam zrozumieć, dlaczego nie mogę jak rówieśnicy balować, wracać późno do domu. I wtedy tata powiedział, że nie jestem jak inne dzieci. Była z mojej strony jakaś reakcja emocjonalna. Ale już po chwili jedyne pytanie, jakie miałam do rodziców, to: „Dlaczego powiedzieliście mi o tym tak późno?”.

 

No właśnie, dlaczego?

 

Chodziłam do katolickich szkół. Do tego siostra taty, śp. Usia, miała zespół Downa. Rodzice spotykali się z różnymi mało przyjemnymi sytuacjami. Że ktoś wytykał palcami, że padały głupie komentarze. Więc chcieli mi tego oszczędzić.

 

Chronili ciebie, czy siebie?

 

Z jednej strony było doświadczenie cioci. Jak się okazało później – niebezpodstawne. Z drugiej – zawsze miałam problem ze słuchaniem i braniem na wiarę. Trzeba było mnie przekonywać. Może wynikało to w tamtych czasach z braku wzorców i wypracowanych metod, jak rozmawiać z dziećmi na takie tematy, albo też z braku pewnych umiejętności.

 

Z natury jestem fighterką. Ciągle walczę


 

No i w 2012 r. przyszedł ten słynny wywiad. Kończyłaś wtedy 25 lat.

 

I trochę pod takim hasłem to szło. Transformacji, jakiejś zmiany. Ja już byłam dorosłym człowiekiem. Zaczynałam studia w Kolegium Europejskim. I tam wszyscy moi znajomi, z różnych krajów, zaczęli pytać, o co chodzi. I nie wierzyli, że to jest naprawdę temat w Polsce. Chciałabym, żeby nie był. Niestety – jest.

 

Tę rolę „twarzy” in vitro trochę wzięłaś na siebie sama. W tym samym roku co Ty – 1987 – urodziły się jeszcze dwie dziewczyny z in vitro. W Jugosławii i w Białymstoku.

 

Są chwilkę młodsze. Magda, ta z Białegostoku, urodziła się w listopadzie.

 

Znacie się?

 

Z Facebooka. Nigdy się nie poznałyśmy osobiście. Magda w tym roku pisze magisterkę. Bada kwestię recepcji in vitro w Polsce. Pewnie, logicznie rzecz biorąc, to mogłaby być któraś z nich. Tyle że ja obracam się w takich środowiskach, w których mnie to zupełnie nic nie kosztuje. Pochodzę z Poznania, mieszkam w Warszawie, jestem członkinią Krytyki Politycznej, inicjatorką pierwszego Kongresu Ruchów Miejskich, działaczką społeczną. To środowisko lewicowo-liberalne, w którym to, że urodziłam się z in vitro, nie jest żadnym problemem. Ale choćby Magda. Jak było 25 lat in vitro w Polsce i feta z tej okazji, pokazała się z prof. Szamatowiczem (lekarz z kliniki w Białymstoku, który dokonał pierwszego in vitro w Polsce – red.), ale prosiła, żeby przedstawić ją nie nazwiskiem, a inicjałem. Mieszka w mniejszej miejscowości, akurat wychodziła wtedy za mąż, jest matką dwójki dzieci poczętych metodą naturalną. Ja rozumiem, że nie każdy ma taką sytuację jak ja, żeby mógł sobie pozwolić na kompletną wolność, że to może bardzo kosztować.

 

Mówisz – wolność. Nie masz poczucia, że in vitro właśnie ci ją odebrało? Że cię ukierunkowało?

 

Mam jakieś takie poczucie długu wobec świata, w którym jestem. Że gdyby nie postęp medycyny, rozwój wiedzy, mnie by nie było. A bardzo się cieszę, że jestem i chciałabym ten dług spłacić. Ale to nie jest przymus zewnętrzny. Ja z natury jestem fighterką. Ciągle walczę o różne rzeczy. Moim tematem jest miasto. W Poznaniu walczyłam przeciwko gettu kontenerowemu, eksmisjom, czyścicielom kamienic. Teraz walczę z JOW-ami, które są antydemokratyczne, nieproporcjonalne i zabetonowałyby polską scenę polityczną na amen. Po tej histerii Komorowskiego po pierwszej turze wyborów,  byliśmy pierwszymi razem z Pracownią Demokracji, którzy mówili, że to jest niekonstytucyjne, i tak dalej. Więc, walczę.

 

Dom cię tak ukształtował?

 

Mój ojciec jest profesorem historii na Uniwersytecie Warszawskim. Mama jest po malarstwie i plakacie na poznańskim ASP. Ale wiesz, jak to bywa. Tata, wykładając na największym uniwersytecie w Polsce, może wziąć kredyt, ale długo będzie go spłacać. To są takie paradoksy polskiej rzeczywistości. Ale ja miałam łatwiej. I mam takie poczucie, że w tym „łatwiej” nie ma absolutnie żadnej mojej zasługi. Coś dostałam od świata, od rodziny, więc muszę to zwrócić. I chyba na tym to polega.

 

Dzielisz swoje życie na „przed” i „po” prawdziwej odpowiedzi na pytanie: skąd się wzięłam? Nie tej rozrysowanej na kartce?

 

Ja raczej swoje życie dzielę na przed i po Rzymie. W 2000 r. tata wziął roczny urlop naukowy i pojechaliśmy. To był taki moment przemiany dziecka w osobę świadomą. Drugim takim wydarzeniem –  ważniejszym i poniekąd połączonym z kwestią in vitro – było moje zaangażowanie w 2010 r. w samorządową kampanię wyborczą komitetu My Poznaniacy. Miałam pomagać, potem stałam się rzecznikiem i sama też kandydowałam. Wtedy narodziła się moja świadomość polityczno-obywatelsko-społeczna. Że demokracja to nie rytuał wyborczy nad urną raz na cztery lata, ale trzeba ją praktykować i walczyć o nią codziennie na każdym szczeblu podejmowania decyzji o wspólnocie. I weszłam w taki rytm myślenia o przestrzeni publicznej jako przestrzeni wspólnej, za którą jesteśmy odpowiedzialni.

 

A świadomość, że sprawa dotyczy ciebie, Agnieszki, zmieniła twoje spojrzenie na in vitro?

 

Na pewno zostałam zmuszona do zgłębienia tematu i stania się, koniec końców, trochę jakby specjalistą.

 

Jesteś morderczynią?

 

Kiedy się rodziłam, we Włoszech nie było możliwości mrożenia zarodków. I dlatego te argumenty, że zamordowałam rodzeństwo, tak bardzo mnie bawią, bo w moim przypadku można powiedzieć, że to moje niedoszłe rodzeństwo próbowało zamordować mnie. Mamie wszczepiono trzy zarodki i dwójka z nich bardzo się spieszyła, żeby opuścić jej organizm. I chciały mnie zabrać ze sobą, „zamordować”. Ale można powiedzieć, że ja się nie dałam „zamordować” mojemu hipotetycznemu potencjalnemu rodzeństwu. Byłam najsilniejsza i nie dałam się wypchnąć poza organizm matki. Po tym częściowym poronieniu mama leżała przez osiem miesięcy ciąży – nie, siedem i pół, bo jestem wcześniakiem. Mogła się tylko obrócić z prawego na lewy bok.

Ja miałam pękniętą miednicę, uszkodzony kręgosłup, trochę czasu spędziłam w szpitalu nie mogąc się ruszać. Jest taki moment, że myślisz, że oszalejesz. I jak ja sobie myślę o tej mojej matce, to jest to w ogóle dla mnie niewyobrażalne. Miała wtedy długie piękne włosy. Ojciec przychodził codziennie do szpitala i rozczesywał je grzebieniem. Bo za nic w świecie nie chciała ich ściąć.

 

Nadchodzi zmiana. Wreszcie


 

I masz argument: dziecko z in vitro nie powinno się urodzić. Gdyby nie lekarze, nie sztuczne podtrzymywanie płodu, ciebie by nie było.

 

To jest pytanie o transplantologię, pompy insulinowe,  o przeszczepy serca, o transfuzję krwi i tak dalej. Głównym przeciwnikiem in vitro jest Kościół – hierarchowie i episkopat. Ale Kościół kiedyś też był przeciwko temu wszystkiemu, co wymieniłam. Więc te jego podstawy też się zmieniają. To jest bardzo stara i bardzo konserwatywna instytucja i potrzebuje więcej czasu niż inne, żeby się zmienić.

W Polsce jest o tyle trudniej, że ciągle historyczna rola Kościoła w trakcie epoki komunistycznej i transformacji jest ciągle bardzo obecna w świadomości społecznej. I ta jego legitymizacja w przestrzeni publicznej wynika z roli, jaką Kościół pełnił w PRL i przede wszystkim – w latach osiemdziesiątych. W Hiszpanii, gdzie Kościół bardzo mocno kolaborował z reżimem frankistowskim, nikt nie ma poczucia, że musi spłacać jakiś dług. U nas to biskupi byli przy Okrągłym Stole. Jak się popatrzy na ludzi, którzy przez ostatnie 26 lat gdzieś tam podejmują decyzje w Polsce – na klasę, elitę polityczną – to widać jedno. Są to ludzie, którzy dostali legitymizację do pełnienia funkcji publicznych dlatego, że w latach 80. siedzieli w więzieniu po właściwej stronie i z właściwych powodów.

 

Nie dlatego, że są kompetentni?

 

Prezydent Komorowski, jeśli chodzi o doświadczenie zawodowe, to uczył historii w niższym seminarium duchownym. Wiele z tych osób zyskało doświadczenie polityczne, bo od początku miały mandat dzięki swojej działalności opozycyjnej, którą z kolei wspierał Kościół. Dopiero teraz coś się zaczyna w tym myśleniu zmieniać. Urzędnicy, którzy mają po trzydzieści kilka lat, adekwatne wykształcenie, doświadczenie z  pracy społecznej, myślą w kategoriach dobra wspólnego, w takim anglosaskim stylu rozumienia systemu służby publicznej.

 

Wierzysz w to?

 

Nadchodzi zmiana pokoleniowa. Wreszcie.

 

Tylko pytanie czy ci, którzy za nią idą, zmienią system, czy się do niego dopasują?

 

Nawet Kukiz, rockman-buntownik, robi ten podział na zasadzie my–oni. Wprowadza w słowa typu „sitwa”, prawdziwi obywatele – kontra politycy oderwani od rzeczywistości.

 

Buduje klasyczny konflikt.

 

Tak, ale to idealnie oddaje to, co pokazała Platforma w czasie wyborów prezydenckich. To są ludzie, którzy się odkleili totalnie od rzeczywistości. Tyle że Kukiz ma rację w diagnozie społecznej, ale w odpowiedzi na nią już nie. Myślę, że ta świadomość społeczna, że politycy są bardzo odrealnieni, staje się powoli powszechna.

 

A to z kolei wymaga od obywateli większej świadomości i większego zaangażowania się. Nie tylko incydentalnego pójścia do urn.

 

Ale ludzie też coraz bardziej się angażują. To wynika z tego, że jest nam obiektywnie troszkę lepiej. PKB rośnie, tylko cały czas robione jest tanią siłą roboczą, nie gospodarką opartą na wiedzy i kompetencjach. Więc jednej strony, dzięki PKB nie mamy kryzysu, ale z drugiej – nadal jesteśmy biedni. Niby medianowo jest nam lepiej, ale rozwarstwienie społeczne postępuje.

I tu wracamy do in vitro. Została uchwalona ustawa. Teraz musi przejść przez Senat, ale rewelacje senator Hatki z PO, która chce kazać transferować kobietom obumarłe zarodki i inne kuriozalne poprawki, które zaproponowała, przerażają mnie, bo myślałam, że w Senacie, gdzie PO ma większość, to będzie formalność. No i jeszcze prezydent Komorowski musi zdążyć podpisać tę ustawę, bo prezydent elekt już zapowiedział, że tego nie zrobi.  Ale wreszcie, po 28 latach, wydarzyło się coś. Mamy ramy prawne. 10 lat temu powinniśmy implementować dyrektywy odnoszące się do transportu, przechowywania i postępowania z wieloma tkankami ludzkimi, w tym rozrodczymi. Nie zrobiliśmy tego. Za każdy dzień zwłoki jest naliczana kara. Szwecja za niewprowadzanie dyrektyw dostała karę 50 tys. euro dziennie, czasami kary naliczane dziennie są wyższe, ponad 100 tys. euro.  To pomnóż sobie 10 lat razy 365 dni. To, że wreszcie jest to prawo, jest więc korzystne z pragmatycznego powodu – żeby niebotyczna kara nie została nałożona, albo żeby mogła być bardzo zredukowana. Wiadomo, że PO też walczy o lewicowych wyborców przed jesiennymi wyborami.

 

I tobie to wystarcza? Te dwie prozaiczne przyczyny – po pierwsze wyborcy, po drugie – pieniądze?

 

Ja jestem dość pragmatyczna.

 

Ale w Sejmie się popłakałaś.

 

Bo to był taki moment. Cały czas wydaje ci się, że to, co robisz, chociaż jest istotne, jest jednak dość rozpaczliwym waleniem głową w ścianę. Nie jesteś w żadnej partii, robisz to po godzinach, bo uważasz, że trzeba. I nagle zaczynasz beczeć, bo okazuje się, że walenie głową w mur ma sens. Następnego dnia Obama komentował wyrok sądu najwyższego USA, który de facto wprowadzał we wszystkich stanach małżeństwa par homoseksualnych i zrównywał je z małżeństwami hetero. Przy okazji, powiedział o ciągłych, powolnych wysiłkach ludzi, anonimowych bohaterów trwających przez dekady.

 

Nikt nie zmusza do in vitro


 

I Ty jesteś takim anonimowym bohaterem?

 

Nie. Ale myślę, że dołożyłam do czegoś tam swoją cegiełkę. Jestem jakimś rzecznikiem tej sprawy. Daję twarz. Widzę, zresztą, że wiele się zmieniło Pamiętam wywiad z Bolesławem Piechą w Polsacie. Typowa ustawka. Redaktor, który w ogóle nie moderuje. Masakra. Wyszłam po nagraniu i zaczęłam płakać. Był taki styl prowadzenia rozmów ze mną: posadźmy Agnieszkę Ziółkowską, a naprzeciw Piechę, Terlikowskiego czy księdza Oko. I jest nawalanka, niech leje się krew. Ja przede wszystkim miałam swoje personalne doświadczenia. A w telewizji robili tak, że najpierw pytali: „Co pani czuła, pani Agnieszko?”, „Jak się pani czuje, kiedy się na panią wylewa morze gówna w debacie publicznej?”. A potem zaraz pytali merytorycznie, jakbym była ekspertką. Którą de facto musiałam na potrzeby takich spotkań się stać. Ale jest progres. Ostatnio w TVP Info posadzili mnie z parlamentarzystkami. I pierwszy raz mogłam merytorycznie porozmawiać z osobami odpowiedzialnymi za stanowienie prawa w Polsce, a nie dementować bzdury i kłamstwa rozgłaszane przez episkopat. Możemy się spierać, nie zgadzać, ale mamy wreszcie konkretną dyskusję o stanowieniu prawa i bezpiecznych dla pacjentów procedurach, gwarantujących skuteczność leczenia niepłodności.

 

Nie wierzę, że nigdy personalnie nie oberwałaś.

 

Właśnie jest w tym coś takiego paradoksalnie śmiesznego, że nie ja, tylko moi rodzice. Jakiś facet w sklepie opluł moją matkę. Mój ojciec przez wiele lat, poza UW, wykładał też historię Kościoła na wydziale teologicznym w Poznaniu. No i chyba w roku akademickim 2013/2014, mimo że został członkiem zespołu do przyznawania tytułów naukowych, dostał misję od arcybiskupa i zaprezentował cały plan zajęć na następny rok, dziwnym trafem, po serii moich wystąpień, nie przedłużyli mu kontraktu. Więc jeśli mogę powiedzieć, że ktoś dostał w dupę ze względu na moje zaangażowanie w kampanię in vitro, to bardziej moi rodzice niż ja. A ja? Oprócz tego, że Agnieszka Romaszewska odniosła się do mnie personalnie na Twitterze czy Terlikowski parę razy poświęcił mi swoją uwagę, nic mnie takiego nie spotkało w debacie publicznej.

 

Chodzi ci o wymianę twittów sprzed tygodnia? Na „Ach, jak wspaniale, będzie sobie można zupełnie sztucznych ludzi robić” Agnieszki Romaszewskiej zareagowała Anna Dryjańska, pytając: „Sztucznych ludzi? Powie Pani w twarz mojej koleżance z #invitro, że jest sztucznym człowiekiem?”. I usłyszała: „A powiem, powiem”.

 

Tak. Społeczeństwo polskie na szczęście się zmienia.  Ponad 80 proc popiera in vitro.

 

I ponad  80 proc. deklaruje się jako katolicy.

 

Więc jest bardzo duża część wspólna. Podobnie jest z poparciem społecznym dla związków partnerskich. To w Sejmie jest problem, nie w społeczeństwie. Społeczeństwo raczej nie kwestionuje prawa ludzi żyjących razem do odwiedzenia się w szpitalu czy do dziedziczenia. Dziś, w polskich ramach prawnych, żeby to zrobić, można jedynie założyć spółkę cywilno-prawną. A społeczeństwo jest w tym sensie na zmiany gotowe. Nie są na nie gotowi politycy i hierarchowie kościelni.

Tak naprawdę dochodzimy tu do pytania o rolę państwa. Większość relacji społecznych jest oparta na przemocy. I demokracja, i państwo powinny być tymi zwornikami bezpieczeństwa, które gwarantują, że słabsi nie będą podlegać przemocy na różnych poziomach. Więc Terlikowski nie musi robić in vitro. Niech go nie robi, bo jego wartości, religia mu na to nie pozwalają. Nie ma obowiązku. Nie ma przymusu. Ale, przepraszam bardzo, dlaczego innym parom niepłodnym mówi, co mają robić? To przecież dobre, nawet z punktu widzenia demografii. Liczba ludzi w Polsce spada, a chcielibyśmy mieć emerytury – że wysunę teraz argument turbo-pragmatyczny.

 

Terlikowski powie, że dzieci z in vitro nie będą pracować na twoją emeryturę i  że będziesz je do śmierci utrzymywać, bo będą chore, z wadami genetycznymi itp.

 

Ale wiemy, że to jest nieprawda.

 

Sama miałaś kłopoty ze zdrowiem. Wspomniałaś, że często bywałaś w szpitalu.

 

Ale dlatego, że miałam różne wypadki! Chyba że przyjmiemy, że może pech jest karą boską, za to, że jestem, ale nie wiem, czy pech jest uwarunkowany przez sposób poczęcia.

 

W myśl tragedii greckich, wszystkim steruje fatum i przeznaczenie.

 

Na szczęście, z tego co wiem, Magda nie ma takich przypadków.

 

Najgorszy jest konformizm


 

Co wyniosłaś z domu?

 

Chodziłam do katolickich szkół. Siostry urszulanki miały ze mną duży problem, bo z jednej strony bardzo dobrze się uczyłam – konkursy, olimpiady itp. – a z drugiej, byłam wolnym dzieckiem, które, jak mu się coś mówiło, zawsze musiało dopytać: „ale dlaczego?”. Moja mama dała mi dwie dobre rady. Mówiła: „Agnieszko, masz prawo powiedzieć każdemu, nieważne  kim jest ta osoba – starsza od ciebie, bardziej utytułowana – wszystko, jeśli zrobisz to w dobrej formie”. I: „Nigdy nie bądź pokornym cielęciem, które dwie krowy ssie, bo to postawa konformizmu, która jest najgorsza”. A ojciec dokładał jeszcze jedno. Mówił, że trzeba być uczciwym. Że jeśli na Anno Domini 2010 stan badań i faktów jest taki, to musisz, uwzględniając wszystkie klocki, zbudować taką teorię, która będzie je wszystkie obejmować w spójnym systemie. Nie możesz skitrać dwóch klocków i udawać, że ich nie ma, bo psują twoją piękną teoryjkę. To pokora wobec wiedzy, rzeczywistości i tego, co jest. Może przyjść taka sytuacja, że w 2015 r. ktoś coś odkopie i całą swoją teorię będziesz musiała przebudować, ale ta uczciwość na dzisiaj, na ten stan wiedzy, jaki posiadasz, jest konieczna. Jeśli mam mówić, co wyniosłam z domu – to właśnie to.

 

I gdyby za 25 lat się okazało, że Terlikowski ma rację, że in vitro to błąd, byłabyś gotowa stanąć i to przyznać?

 

Wiesz co? Raz, że ciężko byłoby mi zanegować istnienie samej siebie. Dwa, że pierwsza osoba z in vitro na świecie, Louise Brown, urodziła się jednak dosyć dawno, w 1978 r. Badania i rozwój medycyny postępują. I nie ma dowodów, że to błąd.

 

Rodzice próbowali cię stopować? Strofowali: „Agnieszka, nie rób tego”. „Babcia dostanie zawału”. Cokolwiek?

 

Co ty! Wręcz przeciwnie. Dziadek był politykiem – senatorem, szefem kancelarii Wałęsy. I on mówił o polityce, że jest służbą publiczną. Nie mogę tego sprawdzić empirycznie, bo już nie żyje, ale myślę, że byłby ze mnie dumny i że by mnie wspierał. Tu wracamy do tej podstawy. Ja się czuję bardzo silna, bo wiem, że nawet jakby się waliło i paliło, to są te dwie osoby na świecie, moi rodzicie, które zawsze, bez względu na wszystko, mnie wesprą. Mam też taką bliską i ważną „rodzinę z wyboru”, przyjaciół, na których mogę liczyć, z którymi się nawzajem wspieramy i opiekujemy. I to jest bardzo ważne. Najważniejsze.

 

A rodzice ? Mieli wsparcie? Czy raczej słyszeli: „Nie róbcie tego”?

 

Moja babcia, Hanna Matuszewska – też historyczka – była kazuistką. W roku, w którym się urodziłam, Kościół określił swój stosunek do in vitro w instrukcji przewodniczącego kongregacji do spraw wiary, Josepha Ratzingera. Kościół opowiedział się przeciw. Babcia podeszła do tego metodycznie. Zapytała: „No dobrze, ale kiedy zrobiliście zabieg? Przed, czy po tym, jak wyszła instrukcjai? Przed? Nie ma sprawy”. Dla niej to się zamknęło. Prawo wstecz nie działa. Myślę, że gdyby żyła, musiałaby się z tym skonfrontować; nie byłoby to pewnie łatwe. Zmarła w roku 1990.

 

A inni? Dalsza rodzina? Sąsiedzi? Pani w sklepie?

 

Ja mam wrażenie, że pod względem świadomości społecznej bardzo dużo się zmieniło i zmienia cały czas dzięki wysiłkom różnych osób. Anka Krawczak z fundacji Nasz Bocian tym, co robi, wyręcza państwo. Powstał serial dokumentalny na TLC o in vitro w Polsce. Są już dwie edycje. Przy pierwszej z nimi współpracowałam. Ta robota edukacyjna jest zrobiona. Karolina Domagalska wydała wspaniały i poruszający reportaż „Nie przeproszę, że urodziłam. Historie rodzin z in vitro”. Skok między rokiem 2010 a 2015 jest ogromny.

 

W wielkich miastach.

 

To właśnie mówi Anka Krawczyk. W zeszłym roku razem z instytutem antropologii robiła badania o recepcji debaty na temat in vitro w Polsce przez dorosłe osoby  poczęte tą metodą. Wcześniej, oprócz Magdy i Karoliny Wolf, znałam tylko kilkuletnie dzieci z in vitro moich znajomych, żadnych dorosłych. I nagle spotkałam grupę osób między 16 a 27 rokiem życia. I co się okazało? Nikt nie ma problemów psychicznych, wrodzonego obniżonego poczucia własnej wartości, wszyscy są zdrowi, świadomi etc. Tylko że zobaczyliśmy na koniec, że to wszystko jest średnio, a raczej mało reprezentatywne, bo wszyscy pochodzimy ze średnio dużych miast i jesteśmy dziećmi wykształconych rodziców z klasy średniej. Na szczęście nie mamy kodów kreskowych na czołach.

 

Ale jest bruzda.

 

Ta bruzda jest na szczęście niewidoczna i tylko prof. de Bérier jest w stanie ją dostrzec. I nie masz dostępu do danych, kto jest z in vitro. Ale np. Nasz Bocian dzięki swojemu forum jest w kontakcie z pacjentami z całej Polski, również z mniejszych miejscowości. Anka (Krawczyk – red.) mówi, że dostaje pytania od kobiet, dla których to straszny problem. Bo ksiądz z ambony mówi coś. I one się spowiadają co tydzień, że próbują in vitro. Bardzo chcą mieć dziecko, ale uważają, że żyją w grzechu. Są domy, gdzie fakt, że skorzystało się z in vitro, jest ukrywany przed rodziną. I pojawiają się problemy podobne do tych, co z ukrywaną adopcją. Są jakieś niedopowiedzenia. Dziecko wie, że coś jest nie tak, bo ciocia coś powie, sąsiad krzywo spojrzy, w szkole wyśmieją. Jest jakaś dziwna atmosfera.

 

Coś wisi w powietrzu, tylko nie wiadomo co?

 

I to jest krzywdzące. Uważam, że z polityki Kościoła wynika bardzo dużo krzywdy. Cała masa kobiet potrzebuje potem wsparcia psychicznego, bo wywodzą się ze środowisk, które mówią im, że to, czego pragną, jest złe.

 

Zazdroszczę ojcu,  że wierzy 


 

Myślisz, że to naprawdę o to chodzi? O Kościół?

 

Tak.

 

Spójrz na ostatnie wydarzenia. Bieżuń. 14-latek popełnia samobójstwo. Nie ma tam Kościoła, księdza proboszcza, katodewotów. A jednak się stało.

 

To co się tam wydarzyło, jest najstraszniejsze, nikt nie chce za to wziąć odpowiedzialności, a jest to efekt właśnie przyzwolenia na pogardę i mowę nienawiści w debacie publicznej. Dyrektor, który nad niczym nie panuje, nauczycielka debilka, zbydlęceni, okrutni rówieśnicy. Nie było księdza, ale jest to jakieś pokłosie tego, co postulują hierarchowie kościelni i skrajnie prawicowe media pełne pogardy dla innego. Chcemy obrazić chłopaka, bo chodzi w czapkach i dba o siebie, to powiemy do niego „ty pedziu” albo „ty cioto”. W Sejmie w czwartek Anka powiedziała, że następnym krokiem po ustawie powinna być penalizacja mowy nienawiści względem osób z in vitro i ich rodzin. Moim zdaniem, to powinno być rozszerzone na wszystkie grupy, które są dyskryminowane. Bo ja się czuję OK i mam wsparcie od rodziny i bliskich mi osób, wiem że mogę. Ten wrażliwy, miły, ciepły chłopak, który żył w Bieżuniu i lubił czapki – powiesił się w domu własnej matki, bo został zaszczuty.

 

 

Po co rodzice wysyłali cię do katolickich szkół?

 

Bo były najlepsze pod względem poziomu nauczania.

 

Teraz nie jesteś wierząca. Byłaś?

 

Tak. Strasznie. Byłam rozmodlona, śpiewałam w chórze u urszulanek, to było bardzo ekstatyczne. Nie wiem, czy ci, którzy tak ciągle powołują się na wiarę, przeczytali kiedykolwiek Pismo Święte. Ja przeczytałam. Stary Testament raz i parokrotnie Nowy Testament. Tam Jezus mówi takie słowa, żeby „nie gorszyć maluczkich”. Ja zostałam zgorszona w wieku lat 13 czy 14 abp. Paetzem. Dla mnie ta sprawa to było w ogóle rozdwojenie jaźni.  Wtedy przestałam chodzić do kościoła.

 

Rodzice nie próbowali ci tego jakoś tłumaczyć?

 

To jest nawet zabawne. Jednym z moich świadków na apostazji był prof. Tomasz Węcławski – dzisiaj Tomasz Polak. Drugim – jego żona. Dla Węcławskiego – wówczas dziekana wydziału teologicznego i księdza – sprawa abp. Paetza to też był jakiś kataklizm życiowy. To on był tą osobą, która nagłośniła sprawę, która walczyła o tych kleryków, która doprowadziła do tego, że Wanda Półtawska pojechała do papieża. Pracował z moim ojcem na wydziale teologicznym. Znają się.

 

Twój tata dalej chodzi do kościoła?

 

Tak. Mama, kiedy powiedziałam, że ja przestaję, odetchnęła z ulgą, że ona już też nie musi. Ona bardzo oddziela wiarę od Kościoła. I boryka się z tym.

 

Sprawa z Paetzem to był moment, kiedy straciłaś wiarę? Stwierdziłaś, że Bóg – gdyby istniał – nie mógłby pozwolić na takie rzeczy?

 

Wtedy to był taki moment rozjazdu między wiarą a instytucją. Jeszcze wierzyłam. Ale też jest taka prawda, że mięśnie nieużywane ulegają zanikowi. Potem dorastasz, czytasz różne rzeczy, poznajesz inne punkty widzenia, zaczynasz funkcjonować w innym środowisku – lewicowym, niewierzącym. Mówi się, że wiara jest łaską. No więc ja tę łaskę straciłam, aczkolwiek Kościół bardzo mi w tym pomógł. Od 14 roku życia nie chodzę do kościoła. To była świadoma decyzja. Nie poszłam do bierzmowania – też świadomie. Ale nie miałam problemu z tym, że rodzice mnie ochrzcili – był czas, że wierzyłam. Ale pojawiła się ta dyskusja, w której odmawiano mi prawa do życia. To stwierdziłam, że nie chcę być częścią wspólnoty, która sama mnie z niej wypycha i wmawia winę ontologiczną, ze względu na sposób poczęcia.

 

Jesteś za tym, żeby Kościół i państwo całkowicie się rozeszły.

 

Absolutnie. Zazdroszczę mojemu ojcu, że wierzy. Bo ja wiem, że jak umrę to będzie koniec. Nie weszłam w buddyzm ani nic innego. On ma wiarę. Na pewno w różnych momentach życiowych jest mu dzięki temu lepiej.

 

Dobre geny trzeba przekazywać

 

Jak twoi rodzice to wszystko połączyli? Wiarę, in vitro, rzeczywistość PRL?

 

Te ich starania o dziecko w PRL. To śmieszne, gdyby wtedy był internet, może dowiedzieliby się, że prof. Szamatowicz przeprowadza in vitro w Białymstoku? Może nie musieliby jechać do Włoch? Nie wiedzieli. Ale że tata robił habilitację – i tak jechał do Rzymu. Pojawił się drugi cel wyjazdu– wrócić z dzieckiem.

 

Próbowali leczyć niepłodność?

 

Mama miała niedrożne jajowody. Miała operację we Francji. I to nie poskutkowało. Próbowali cztery lata. Mierzyli temperaturę, sprawdzali śluz. Ostatnio mama stwierdziła, że z naprotechnologią straciła czas. W czwartek, kiedy Sejm przegłosował ustawę, mieli 33-lecie ślubu. To był jakiś taki prezent.

 

Myśleli o drugim dziecku?

 

Mama zaszła w ciążę pozamaciczną. Pękł jej jajnik i skończyło się myślenie o czymkolwiek.

Ta ustawa stwarza ramy prawne, żeby in vitro było przeprowadzane skutecznie i bezpiecznie. Ale ja jestem tylko dlatego, że in vitro było we Włoszech refundowane. Mama robiła w tym Rzymie wszystko – malowała obrazy, robiła plakaty, ale też sprzątała i zmywała podłogi. Byle tylko mieć ubezpieczenie. U nas nie ma refundacji. Osoby starające się o dziecko będą musiały za to zapłacić między 20 a 40 tys. zł. To daje pole do nadużyć nieuczciwym klinikom. Nikt nie jest tak dochodowym pacjentem jak kobieta, która chce mieć dziecko. A prawda, którą często ignorują politycy, jest taka, że ktoś, kto bardzo chce mieć dziecko, zrobi wszystko, żeby je mieć. Dlatego kolejnym krokiem musi być refundacja in vitro!

 

Mimo że służba zdrowia ma znacznie więcej znacznie pilniejszych wyzwań? Choćby walka z rakiem.

 

Ale przecież leczymy palaczy i nie odmawiamy im dostępu do medycyny, twierdząc że sami sobie zafundowali chorobę! Na tym polega rola państwa. Wszyscy płacimy podatki i mamy równe prawo do leczenia się. Jak jakiś młody gniewny bez wyobraźni – debil, lat 20 – rozwali się na motorze – leczysz go. Nie kwestionujesz jego prawa do leczenia. Nie odmawiasz mu. Ludziom borykającym się z niepłodnością odmawia się prawa do leczenia. Mówi się, że to fanaberie, egoistyczne pobudki.

 

Są dzieci, które można adoptować.

 

Chyba też w 2012 r., trochę przed tym moim pierwszym wywiadem, była taka dyskusja wśród moich znajomych na fejsie. I mój kolega – niewyautowany gej, z którym jeździłam do domu na wesela udając jego dziewczynę – wysunął taki argument przeciw refundacji in vitro: „Ale przecież są dzieci w domach dziecka”. Odpisałam mu: „Wiesz co? To mnie by nie było”.

 

To był twój coming out.

 

Tak. Mówię mu: „Stary, ja z tobą idę na marszu równości, stoję  z tobą, mimo że jestem heteroseksualna. Bo uważam że nie powinieneś być dyskryminowany z powodu tego, kogo kochasz”. I to jest niesamowite, jak problemy przestają być hipotetyczne i wirtualne, a stają się jednostkowe. Inne, kiedy człowiek ma kontakt z realem.

 

Ty jesteś właśnie takim realem?

 

Trochę tak. Powiedz mi, że mam bruzdę. Może od czytania tych bzdur o in vitro trochę mi się czoło zaczęło marszczyć, ale jeszcze nie jest to bruzda. Czy jestem upośledzona intelektualnie? Nie jestem. Mam dwa licencjaty – z filologii hiszpańskiej i włoskiej, dwie magisterki – znowu z filologii hiszpańskiej i tę z Kolegium Europejskiego.

 

Czyli znasz hispański, włoski…

 

…francuski, angielski, kataloński, polski.

 

Może to jest pokłosie in vitro. Jesteś przeintelektualizowana. Myślisz o własnych dzieciach?

 

Jak miałam sześć lat, rzuciłam lalki w kąt, latałam po trzepakach i miałam zdarte kolana. Pierwotna teza była jasna: nie chcę, bo lalki i dzieci są głupie. Z wiekiem argumentacja się rozwijała, ale teza była jasna. Ale w kwietniu tego roku stwierdziłam, że dzieciaki są totalnie super. Może dlatego, że trochę pospędzałam czasu z dziećmi moich znajomych. Dzieci myślą w taki wspaniały nieobarczony sposób i taki tupot małych stópek to byłoby w ogóle coś fajnego. I tak, myślę. Nawet mam imiona wymyślone. W zależności od płci to byłaby Zosia Hania albo Pawełek Januszek. Zosia to moja ciocia. Hanna to imię po babci od strony ojca. Paweł – bo Poznań, wiadomo. Mam też wielu przyjaciół Pawłów. A Januszek po dziadku. To co dobre trzeba przekazywać. Nawet jeśli nie geny, to sposób myślenia o wspólnocie, o innych ludziach, jakieś wartości.

Tagi: agnieszka ziółkowska, in vitro, pierwsza polka, kościół, tolerancja, ustawa in vitro

© Licencja na publikację © ℗ Wszystkie prawa zastrzeżone