30 Czerwca 2015

Terroryzm
1280x852.jpg
autor: Izabela Smolińska

Ks. Jacek Stryczek: kocham bogatych. Drogą do rozwiązania problemu biedy w Polsce jest rozwój przedsiębiorczości

  • pap2014011727S.jpg Warszawa, 17.01.2014. Prezes Stowarzyszenia

„Apeluję do Ciebie, drogi polski przedsiębiorco (…), apeluję do Twojego sumienia: zamknij firmę, jeśli ją masz. Zamknij. Stań się bezrobotnym i oddaj się pod opiekę państwa. Dopiero wtedy masz szansę znowu stać się dobrym człowiekiem.” To fragment manifestu księdza „Żeby wszystkim żyło się lepiej”, skierowanego do polskich przedsiębiorców. Zadziera ksiądz z biznesem, z którym – jeśli chce ksiądz robić to, co robi – powinien ksiądz być raczej w dobrych układach. I z państwem, co też się księdzu średnio opłaca. Po co?

 

Ja zadzieram?

 

Wiem, że treść manifestu to ironia. Ale urzędnicy państwowi bywają często pozbawieni poczucia humoru.

 

Po pierwsze, ten manifest to wydarzenie artystyczne. Zresztą, nie pierwsze w moim życiu.

 

Performance?

 

Tak. Ma walory piękna.

 

Może ksiądz się – że tak powiem – minął z powołaniem?

 

Również to potrafię. Ale na pewno ten manifest też daje do myślenia. Pokazuje, dokąd prowadzi pewien sposób myślenia, doprowadzony do absurdu i jakie mogą być tego konsekwencje. Wydaje mi się, że to jest moja misja, jako księdza – żeby pokazywać prawdę.

 

Prawdę o czym?

 

Po pierwsze – nie zgadzam się z pogardą, obecną w sposobie odnoszenia się do ludzi w naszym kraju. A jedną z grup, która szczególnie tej pogardy doświadcza, jest grupa ludzi pracujących: przedsiębiorców, bogatych.

 

I los właśnie tych bogatych tak leży księdzu na sercu?

 

Kiedyś w spocie reklamowym powiedziałem, że kocham bogatych. Więc automatycznie wszedłem w rolę obrońców tej grupy.

 

Dlaczego? Nie lepiej wstawiać się za biednymi?

 

To właśnie drugi powód mojego wystąpienia. Uważam, że drogą do rozwiązania problemu biedy w Polsce jest rozwój przedsiębiorczości. I od razu dodam – nie jest to dla mnie równoznaczne z zakładaniem firm.

 

Więc nie wystąpi ksiądz za chwilę z kolejnym manifestem pod tytułem „Przedsiębiorco, bądź sprytniejszy niż skarbówka”? Nie będzie ksiądz nawoływać do zakładania jednoosobowych działalności gospodarczych? Do wrzucania w koszty wszystkiego, co tylko się da, byleby tylko nie wykazać dochodu?

 

Obniżanie kosztów nie jest przestępstwem! Ja się z tym nie zgadzam. Natomiast, po wielu latach bardzo mocnego zaangażowania w działania na rzecz potrzebujących, właśnie w trosce o nich mówię, że sposobem na walkę z biedą jest przedsiębiorczość. A nie rozdawanie przywilejów coraz to nowym grupom, przyznawanych tym chętniej, im są głośniejsze.

 

I te księdza poglądy nie zaszkodzą Szlachetnej Paczce?

 

Paczka jest projektem obywatelskim. Państwo, jako takie, w zasadzie go nie wspiera, więc to wszystko nie jest takie proste.

 

Narzeka ksiądz? O Szlachetnej Paczce mówi się tak dużo, że wiele organizacji pomocowych i prospołecznych księdzu zazdrości. Wielu też rezygnuje z uczestniczenia w akcji. Kiedyś na listach próśb potrzebujących rodzin pojawiały się flamastry czy proszek do prania. Dzisiaj to często lodówka czy pralka.

 

My od samego początku protestowaliśmy przeciwko formie pomocy typu: kasza–mąka–ryż. I od samego początku było wiadomo, że paczka ma być prezentem, a nie tylko pomocą materialną. Ma też podnieść na duchu tych, do których trafia. Nie jest jednowymiarowa. Pralka to deficyt cywilizacyjny. Tak jak brak ciepłej wody. Chcemy ludziom, którzy są w nędzy i biedzie, podnieść standard życia, ułatwić to życie. Nie pomagamy wszystkim. W tym roku odwiedziliśmy 33 tys. rodzin. Pomocą zostało objętych nieco ponad 19 tys. Czyli wiele domów, normalnie uważnych za biedne, u nas nie otrzymały pomocy, bo uznaliśmy, że byłaby ona albo demoralizująca, albo że są osoby biedniejsze, które w pierwszej kolejności tę pomoc powinny dostać.

 

Ok, wszystko pięknie brzmi. Życie bez ciepłej wody w XXI wieku sytuuje człowieka w innej rzeczywistości. Kiedy ma wodę, tym samym staje się brak pralki. A po pralce co? Laptop? Smarfton? Internet?

 

Ale niech mi pani powie, dlaczego mam się tłumaczyć z tego, że ludzie pomagają ludziom się podnieść? I dlaczego to ma być podejrzane? Bo ja chyba tego nie rozumiem. To jest takie polskie podejście – jak jesteś społecznikiem i chcesz robić coś dobrego, masz gwarantowane, że ktoś się do ciebie dowali. Mnie się to nie podoba.

 

 

Paczka jest moim projektem i moim pomysłem. I  wymyśliłem, że tak a nie inaczej ma to działać. Ale nie zmuszam ludzi, żeby myśleli tak jak ja. Nie mam w ogóle takiej potrzeby. I dlatego paczkę tworzy 800 tys. osób, a ci, którym to nie odpowiada, mogą stać z boku. Mnie to nie przeszkadza. Ja widzę wiele dobrych owoców Paczki. Rzeczy są tam tylko jednym z elementów, które wspomagają pomoc. Sprowadzanie tego do pomocy materialnej jest dramatycznym uproszczeniem. To w ogóle nie te kategorie. No, ale rozumiem, że wielu ludzi nie umie sobie na razie tego wszystkiego poukładać. My, w Paczce pomagamy tym, którzy żyją w nędzy. Równocześnie zwracamy się do ludzi bogatych, którzy w tym katomarksizmie polskim są uważani za wrogów klasowych, którym trzeba coś siłą odebrać.

 

Mówi ksiądz o przedsiębiorcach? I o podatkach?

 

Tak, uważam, że dzielenie się z innymi jest wpisane w naszą naturę i w Paczce ludzie naturalnie dzielą się tym, co mają.  Do tego, wszystkiego dochodzą ci, których dzięki Paczce możemy nauczyć przedsiębiorczości, czyli wolontariusze. To wszystko dzieje się naraz. I kiedy mówię o jednej rzeczy, wszyscy myślą, że nie mówię już o pozostałych. I nie wiem, jak ja mam to wytłumaczyć.

 

Niektórzy są misjonarzami w Afryce, ksiądz – w biznesie. Postawił sobie ksiądz za cel udowadnianie, że bogactwo nie jest grzechem i że biznes może być dobry?

 

Też. Ja nazywam to strefą podwyższonego sensu. Kiedyś przyszło mi żyć w świecie, w którym się źle czułem. I tak podejrzewałem, że wszystko, co mi narzucają jako jedyny słuszny tok rozumowania, jest jakimś zakłamaniem. Że idea pomagania to nie to, że idea relacji międzyludzkich jest nie taka, że idea dobra jest inna. I systematycznie te stereotypy, którymi mnie karmiono, rozmontowuję. I to ludzi boli i denerwuje, bo myśleli, że zarabianie czy pomaganie polega na czymś innym. Wiem, że to proces bolesny, ale to jak z oczyszczaniem rany – jak nie jest oczyszczona do końca, to zakażenie się w niej cały czas rozwija.

 

Mówią o księdzu: duszpasterz biznesu.

 

Sam sobie to wymyśliłem.

 

Skoro biznes, to na pewno coś się za tym kryje. Albo zbiera ksiądz na porsche, albo na dom letniskowy.

 

Na pewno.

 

Często księdza o to pytają?

 

Nawet ostatnio, w wywiadzie. Więc się przyznałem, że mam samochód z 2000 r.

 

To słabo. Mało reprezentacyjny.

 

To śmieszne. I co to kogo obchodzi jaki mam samochód, jeśli za niego nie zapłacił? Raczej to wszystko traktuję na zasadzie przekomarzania się i żartów.

 

Nie jest księdzu przykro, kiedy słyszy zarzut, że idzie w bogactwo?

 

Ci, co mnie znają, wiedzą, kim jestem. Moim problemem przez lata było raczej to, że mnie pieniądze nie kręcą. Ostatnio na zakończenie mszy mówię do zebranych tam osób: – Wiecie, chciałbym żeby było wam lepiej. I to też jest kontrowersyjne. Wygląda na to, że cokolwiek bym zrobił, żeby ludziom pomóc, i tak może się to stać podstawą do oskarżenia mnie.

 

Z jednej strony mówi ksiądz o łączeniu środowisk – bogatych z biednymi. Namawia do wzajemnego uczenia się przedsiębiorczości, polepszania warunków życia. Z drugiej – głosi ksiądz dość kontrowersyjne tezy, że nie w porządku jest walka z umowami śmieciowymi. I że nie o bezpieczeństwo pracowników chodzi, a o wypełnianie zadań i celów zatrudniających ich firm.

 

Ja nie wypowiadam się na temat całego rynku pracy, bo nie jestem w stanie w kilku zdaniach streścić wszystkiego, co wiem. Zastanawiam się nad tym, na jakiej podstawie niektóre osoby legalne formy zatrudnienia uznają za prawie że przestępcze. Ja się z takim zakłamaniem nie zgadzam i uważam, że to wielkie zło. Ale nie gloryfikuję samych „śmieciówek”.  Równolegle napisałem książkę, w której wyjaśniam jak pomóc ludziom, jak rozwijać ich przedsiębiorczość., żeby mogli się dorobić, i nie byli skazani na takie umowy. Ale też muszę przyznać, że zgłosiło się do mnie wiele osób, które mówią, że im te osławione umowy śmieciowe nie przeszkadzają.

 

To przede wszystkim młodzi. Ci, którzy zarabiając 3 tysiące złotych wolą mieć w kieszeni 2,5 tys. i oddawać państwu niecałe 500 zł, niż ponad tysiąc. Ale trochę starsi, ci, którzy mają już rodziny albo chcą je mieć, chcieliby też mieć umowy gwarantujące chociażby odrobinę bezpieczeństwa.

 

Tylko że to jest już zupełnie inny poziom rozmowy, na który ja nie wchodzę. To jest dyskusja polityczna o tym, jak powinny wyglądać konkretne rozwiązania. Ja nie jestem politykiem. Nie tworzę przepisów i ustaw, ja nie rządzę tym krajem i nie zamierzam tego robić. Jestem myślicielem, więc mówię, że przedsiębiorczość nie może być uważana za coś złego i podejrzanego. Powtarzam, że takie jej traktowanie to wielkie zło. A równocześnie, powinien być w naszym kraju rozwijany etos pracowitości. Czyli że wiadomo, iż komuś jest źle, bo czegoś nie ma. I pierwszym pytaniem, jakie powinno mu się zadać, jest na ile się nauczył pracować i na ile się stara, żeby mieć więcej.

 

Bardzo to protestanckie.

 

Może. Ale to wszystko są katolickie poglądy. One się bez przerwy komuś z czymś kojarzą. Dlatego ta moja synteza wydaje się ciągle nieprawdopodobna, a dla mnie to jest bardzo proste.

 

Bo ksiądz zakłada, że biznes jest uczciwy. I że wszyscy przedsiębiorcy są uczciwi.

 

Absolutnie, w żadnym zdaniu tegonie zakładam. Wiadomo, że w świecie biznesu jest wiele złych osób. Tak jak wszędzie. Dlatego uważam, iż można po prostu powiedzieć, że są przedsiębiorcy nieuczciwi, którzy łamią prawo, i uczciwi, którzy prawa nie łamią. I nie ma we mnie przyzwolenia na łamanie prawa. Ale nie można generalizować, że przedsiębiorcy, jako tacy, są nieuczciwi. I że biznes, jako taki, jest zły.

 

Odkryciem XX wielu była tzw. klasa średnia. Okazało się, że  można zrobić tak, żeby nie było dużej przepaści między biednymi a bogatymi. Kiedy wiele osób ma dobre zarobki, to całe społeczeństwo się dorabia. Ta nasza dzisiejsza nagonka na biznes w Polsce, tak naprawdę sprowadza się do tego, że przedsiębiorcy – czyli też klasa średnia – postrzegani są jako źli. Pojawia się więc pytanie, jaki powinien być podział i gdzie stawiać granice?

 

Gdzie indziej jest lepiej niż w Polsce?

 

W Niemczech, Wielkiej Brytanii czy w Stanach Zjednoczonych bycie przedsiębiorcą to pewnego rodzaju nobilitacja społeczna. U nas  oznacza to bycie podejrzanym społecznie. To taki katomarksizm, z którego nie potrafimy wyjść. Paradoksem jest, że mówię to ja – ksiądz. Wolałbym w tym czasie głosić ewangelię, chociaż to też jest w pewnym sensie ewangeliczne. Często proponuję moim przyjaciołom, biznesmenom, żeby oni to podkreślali. Ale słyszę wtedy: „Tobie to wypada powiedzieć jako księdzu. Nas by zabili”. A ponieważ mi nie zależy i jestem gotowy na to, że mogą mnie zabić, to głoszę rzeczy najprostsze na świecie.

 

I trochę utopijne. Nie da się zrobić tak, żeby wszyscy zarabiali dobrze i wszyscy byli zadowoleni.

 

Tylko że ja to zrobiłem, bo Szlachetna Paczka działa. Ja wszystkie te moje poglądy wcieliłem w życie i kiedy je wcielam – okazuje się, że działają.

 

I podobno przyjaźni się ksiądz z biznesem.

 

A, tego nikt nie wie.

 

A przyjaźni się ksiądz?

 

Jeśli z ludźmi  biznesu spędzam dwie godziny w miesiącu, to wszystko. No to przyjaźnię się z biznesem czy nie? Dużo pracuję, jestem duszpasterzem  studentów, jeżdżę na rowerze, piszę książki. Może to nieprawdopodobne, ale raczej jestem samotnikiem. Myślę, że myślicielem. Ale jakie to ma znaczenie, ile z kim? Chce i będę żył tak, jak uważam.

 

I zaraz ksiądz doda, że żyje w ubóstwie i zaprzeczy całej naszej rozmowie.

 

Mam na przykład fajne płyty, ale nie mam czasu ich słuchać. To jestem ubogi czy nie?

 

W pewnym sensie – duchowo. Bo nie wzbogaca się ksiądz o doświadczenia muzyczne.

 

To chyba problem coraz większej grupy ludzi. Że ich na coś stać, że to mają, ale nie mają czasu, żeby z tego korzystać.

 

Koszty kapitalizmu. A jest ksiądz za państwem socjalnym?

 

Pytanie, co to jest państwo socjalne. Jestem za tym, żeby w kraju, w państwie socjalnym po pierwsze – był etos przedsiębiorczości. Po drugie – żeby ludziom pomagać tak, żeby sobie radzili w życiu. Żeby promować wzajemną życzliwość. Dopiero na trzecim miejscu widzę ludzi, których sytuacja jest tak skomplikowana. I państwo powinno, z naszych wspólnych podatków, tym ludziom ułatwiać życie. Bo za drogie jest, by to robił ktoś jeden. W takiej sytuacji są na przykład osoby niepełnosprawne. Rozwiązania, które mogą ułatwić im życie, są bardzo kosztowne i państwo powinno się zaangażować w ich wdrażanie.

 

Ale jest ksiądz przeciwnikiem tego, żeby państwo fundowało ludziom darmowy przejazd po autostradzie, jeśli chcą latem zobaczyć Bałtyk.

 

Nikt mnie do tego nie przekona. To są pieniądze z podatków. Pieniądze obywateli, które są rozdysponowywane, nie wiadomo na jakiej podstawie i według jakiej reguły, pomiędzy ludzi, którzy jadą na wakacje. Dla mnie, jest to bardzo antypaństwowe. I nie mogę się pogodzić z tym, że akurat to ma być jednym z głównych problemów do rozwiązania.

 

A czy to państwo powinno pomagać młodym?

 

W kwestii szczegółowych rozwiązań jestem bardzo powściągliwy w ocenach. Natomiast uważam, że ogromnym marnotrawstwem jest, że państwo funduje bezpłatną  wieloletnią edukację i w tym czasie nie przygotowuje ludzi do rynku pracy, a wręcz ich demoralizuje.

 

Wielu, zwłaszcza studentom, ksiądz się teraz naraził.

 

Nie mam z tym problemu. Przez tyle lat – sześć podstawówki, po trzy na gimnazjum i liceum, a potem kolejne trzy albo pięć studiów – państwo funduje edukację. A koniec końców, z tego systemu wychodzą ludzie, którzy nie mogą znaleźć pracy. Nie rozumiem tego. I co więcej – nie dotyczy to tylko Polski, ale i świata zachodniego. Młodzi ludzie są uczeni przez całe życie, że są konsumentami, czyli że mają kieszonkowe, za które sobie różne rzeczy kupują. Potem, kiedy zaczynają pracę, też by chcieli mieć kieszonkowe. Czyli w praktyce – chcieliby dostawać pensję nie za swoją pracę, tylko według swoich potrzeb. I zaczyna się polityczny targ i sprawdzanie, czy politycy są w stanie odpowiedzieć na te ich potrzeby, czy nie.

 

Stanąłem ostatnio w gronie czterech czy pięciu osób w moim wieku, czyli pięćdziesięciolatków, i zadałem pytanie, czy ktokolwiek z nich spodziewał się, że będzie mu łatwo na starcie. Nikomu to kiedyś nawet nie przeszło przez myśl.

 

I odpowiedziałby ksiądz temu sławnemu nastolatkowi z Krakowskiego Przedmieścia, który zagadnął prezydenta Komorowskiego o pomysły na poprawę sytuacji młodych, to samo, co prezydent?

 

A co miałbym odpowiedzieć? Uważam, że Komorowski dobrze mu odpowiedział. Uważam, że życie jest ciężkie i wszystkich tego uczę. I nie wiem, jak odpowiedzieć na wszystkie marzenia i wymagania młodych.

 

Polacy nie są przedsiębiorczy?

 

Uważam właśnie, że są! Niestety, mimo że przedsiębiorczość sama z siebie jest i tak trudna – urzędy nie służą temu, żeby ją wspierać, a jedynie żeby kontrolować. I narzucają dodatkowe kryteria i obowiązki na tych, którzy najbardziej przyczyniają się do ekonomicznego rozwoju kraju. I źle się dzieje. Moglibyśmy być dużo dalej cywilizacyjnie, gdyby na przedsiębiorców nie patrzyło się z góry jak na przestępców.

Tagi: ksiądz stryczek, szlachetna paczka, pomoc, przedsiębiorczość, nauka, młodzi, biznes, podatki

© Licencja na publikację © ℗ Wszystkie prawa zastrzeżone