07 Stycznia 2016

Terroryzm
1IP.jpg
autor: Izabela Smolińska, Paulina Socha-Jakubowska

Debata Kulisy24. Uchodźcy w Polsce. Czy jesteśmy przygotowani?

  • Debata-1.jpg Debata Kulisy24. Uchodźcy w Polsce. Czy jesteśmy przygotowani
  • RedakcjaKulisy24DebataUchodzcySyriaWojna.jpg Paneliści debaty w redakcji Kulisy24 (fot. Olga Wasilewska)
  • Debata-Kulisy24Uchodzcy-w-Polsce.jpg Władysław Kosiniak-Kamysz, ks. Waldemar Cisło i Samer Masri (fot. Olga Wasilewska)
  • DebataKulisy24KosiniakKamysz.jpg Minister pracy i polityki społecznej, Władysław Kosiniak-Kamysz (fot. Olga Wasilewska)
  • DebataSosnowskaSzewkoKulisy24.jpg Wojciech Szewko i Katarzyna Górak-Sosnowska (fot. Olga Wasilewska)
  • GorakSosnowskaDebataKulisy24UchodzcySyria.jpg Katarzyna Górak-Sosnowska, religioznawczyni, SGH (fot. Olga Wasilewska)
  • DebataKulisy24Szewko.jpg Wojciech Szewko, ks. Waldemar Cisło (fot. Olga Wasilewska)
  • SamerMasriDebataKulisy24.jpg ks. Waldemar Cisło, Samer Masri (fot. Olga Wasilewska
  • KosiniakKamyszCisloKsUKSWKulisy24Debata.jpg Władysław Kosiniak-Kamysz i ks. Waldemar Cisło (fot. Olga Wasilewska)
  • GrabowskiBoguslawKulisy24DebataUchodzcySyriaEuropaLimity.jpg Bogusław Grabowski (fot. Olga Wasilewska)
  • SzewkoGorakSosnowskaGrabowskiBoguslawKulisy24Debata.jpg Bogusław Grabowski, Wojciech Szewko i Katarzyna Górak-Sosnowska (fot. Olga Wasilewska)
  • Kulisy24SzewkoGrabowskiDebata.jpg Bogusław Grabowski i Wojciech Szewko (fot. Olga Wasilewska)
  • WaldemarCisloKsDebataKulisy24-1.jpg Ks. Waldemar Cisło i Samer Masri (fot. Olga Wasilewska)

O tym, jaki wpływ na gospodarkę i bezpieczeństwo będzie miało przyjęcie tysięcy uchodźców, rozmawiali: dr hab. Katarzyna Górak-Sosnowska, ks. dr hab. Waldemar Cisło, Bogusław Grabowski, Władysław Kosiniak-Kamysz, dr Samer Masri i dr Wojciech Szewko.

 

 

Kulisy 24: Pokój na miejscu, w Syrii. Czy to jest w ogóle możliwe? Jak można ten cel osiągnąć, patrząc na problem w kontekście doniesień o rosyjskiej „interwencji”?

Samer Masri: Jeśli chodzi o sytuację w Syrii, największym dramatem jest to, że reżim syryjski wykorzystuje religię do walki z ludnością, z własnymi obywatelami. Dla Syryjczyka jest oczywiste, że to reżim syryjski stworzył i wspiera Islamskie Państwo. Oczywiście początki tego ugrupowania sięgają czasów reżimu Saddama Husajna. Utworzył Armię Islamu, żeby walczyła z Kurdami, później była inwazja Stanów Zjednoczonych. Gra toczy się o powrót do władzy. Połączenia są oczywiste. Jak byłem w Syrii, byłem w małej miejscowości Dera, w której prowadzona była rekrutacja, żeby zasilić radykalne ugrupowania, wysyłając dżihadystów z Syrii do Iraku. Nad rekrutacją oczywiście sprawowały kontrolę służby syryjskie. Nic się nie dzieje w Syrii bez ich zgody.

W tej chwili mamy taką sytuację, że reżim syryjski bombarduje ludność cywilną, Stany Zjednoczone bombardują Państwo Islamskie, Rosja bombarduje opozycję syryjską, Turcja bombarduje Kurdów. I tu nie ma rozwiązania. To prowadzi do jednego – powiem teraz jasno: to będzie prowadziło do totalnej wojny na Bliskim Wschodzie. Jak mówiłem dwa lata temu, że będzie fala uchodźców, która pójdzie na Europę, nikt nie wierzył, że coś takiego się stanie i że to będzie problemem. I teraz pójdzie kolejna i jeszcze kolejna fala. Drugi taki czynnik, który nastąpi, to fala zamachów na terenie Europy. Ale nie autorstwa Islamskiego Państwa, tylko autorstwa służb rosyjskich, które zrobią to pod szyldem IS. Od początku to Islamskie Państwo było i jest narzędziem reżimu syryjskiego, rosyjskiego i irańskiego.

Ks. Waldemar Cisło: Jeśli mogę, to tutaj zadam pytanie. Jakoś pan wykluczył działanie Kataru, Arabii Saudyjskiej. Czy one tam według pana nie odgrywają żadnej roli?

SM: Ależ oczywiście, że tak. To jest też wojna proxy także tych państw. Absolutnie zgadzam się.

 

Kulisy24: Mówimy tutaj: wojna, terroryzm, zamachy, zagrożenie. Trudno w tej sytuacji oddzielać emocje od dyskusji merytorycznej, bo Polacy, nie tylko Polacy – Europejczycy w ogóle – się boją. Cały czas powtarza się pytania o bezpieczeństwo i ochronę granic. Czy grozi nam sytuacja utraty kontroli nad granicami i co jeśli tę kontrolę stracimy? Po części obserwowałyśmy taką sytuację na granicy serbsko-węgierskiej.

Problem polega na tym, że teraz mówimy o przyjęciu kwoty uchodźców i niesieniu im pomocy. Natomiast jeśli mielibyśmy do czynienia z kolejną falą – a jak rozumiem, jest to bardzo prawdopodobne – istnieją obawy, może istnieć zagrożenie, że i Polska będzie musiała poradzić sobie z problemem uchodźców, czy imigrantów, na granicach. I pojawia się pytanie, czy jesteśmy w stanie to kontrolować?

Bogusław Grabowski: A czy kontrolujemy granice UE? Przecież nie kontrolujemy, skoro napłynęły dziesiątki tysięcy – setki już teraz – uchodźców z Bliskiego Wschodu. Nie kontrolujemy, bo nie jesteśmy w stanie kontrolować granic przy tak masowym ruchu ludności. Po prostu cały system kontroli granic, przepisy z Schengen, padają. Nie można wypracować też żadnych nowych standardów i rozwiązań zapobiegających kryzysowi w UE w sytuacji tak masowych zjawisk.

Kulisy24: Więc jak wierzyć zapewnieniom, że jesteśmy w stanie weryfikować migrantów – uchodźców i imigrantów – przybywających do Europy?

BG: Ale oczywiście, że nie jesteśmy w stanie weryfikować. Tak jak nie jesteśmy w stanie bronić – to znaczy uszczelnić – naszych granic przy napływie dziesiątków tysięcy uchodźców miesięcznie. Nie jesteśmy w stanie. I teraz jest pytanie co jest alternatywą? To się nazywa w języku ekonomii „crisis management”. Musimy zarządzać kryzysem. Ale nie udawajmy, że jesteśmy przygotowani. Albo że wypracujemy teraz metody przeciwdziałania problemom czy rozwiązywania tych problemów. Ani nie jesteśmy w stanie wypracować w UE metod przeciwdziałania czy zakończenia konfliktu na Bliskim Wschodzie, ani nie jesteśmy w stanie uszczelnić granic tak, żeby uchodźcy do nas nie przychodzili.

Oczywiście, że jest parę rzeczy, które powinniśmy natychmiast zrobić. To jest pomoc na miejscu, tam gdzie tych faktycznych uchodźców jest najwięcej, gdzie ich się liczy w milionach, a nie w dziesiątkach czy setkach tysięcy. Tam się UE powinna zaangażować. I powinna odrobić swoją lekcję z wykonywania przepisów Schengen w zakresie uchodźców. Ale nie udawajmy. Jeżeli do jednego kraju melduje się po kilkadziesiąt tysięcy uchodźców miesięcznie, to inne kraje nie mogą powiedzieć „ty jesteś pierwszym krajem granicznym, w związku z czym odrabiaj swoją lekcję”. Bo żaden z tych krajów nie jest przygotowany. A te przepisy nie były przygotowane na tak masowy ruch ludności.

 

Między solidarnością a przymusem


 

Kulisy24: A jak pan ocenia to kryzysowe działanie?

BG: Możemy sobie odpowiedzieć na to pytanie na przykładzie Polski. Dlaczego nie można doprowadzić do konkretnych, pilnych, antykryzysowych rozwiązań w UE? Dlatego, że upadła solidarność. Nie ma wspólnego rozwiązywania problemów w strukturach UE. Każdy kraj może sobie odpowiedzieć, dlaczego. Dlaczego prezentujemy stanowisko, które nie zmierza do kompromisu wewnątrz UE? Mówimy „nie”. Możemy przyjąć tylko uchodźców, ale są wśród nich terroryści, więc chcemy, żeby ktoś ich tak poselekcjonował, żeby ich nie było. A ogólnie rzecz biorąc, jesteśmy nieprzygotowani, bo za chwilę będziemy mieli imigrantów ze Wschodu, i tak dalej. Jaki to jest argument i odpowiedź na pytanie o kryzys?

Przyjmujemy takich ludzi i radzimy sobie takimi instrumentami i metodami, jakie mamy. Żeby te metody poprawić i żeby usprawnić rozwiązania problemów, musimy się, niestety, posunąć naprzód. Nie możemy się okopać we własnym grajdole, mówiąc, że my nie będziemy wspólnie rozwiązywali problemów unijnych, dlatego że jesteśmy bardzo skrajni – bardzo daleko na północ i bardzo daleko na wschód.

Ks.C: Ale, panie ministrze, bardzo przepraszam. Ta solidarność jest bardzo ważna w Unii. Niektórzy mówią nawet, że grozi nam rozpad Unii, takiej, jaką znamy, ze względu na interesy narodowe. Ale też pojawiają się pytania, gdzie była wcześniej ta solidarność, jak był Nord Stream 2? Niektórzy politycy mówią, że to jest imię tej solidarności unijnej.

BG: Proszę księdza, już odpowiem. Czterysta miliardów zł w ciągu siedmiu lat, które Polska dostanie, czyli średnio prawie 60 miliardów zł rocznie, to jest ta odpowiedź.

Wojciech Szewko: A to zasadniczo odbiega od traktatu, w który się wpisaliśmy, czy to wynika bezpośrednio z traktatu? Bo wydaje mi się, że wynika bezpośrednio z traktatu.

BG: Środki?

WSz: No a co, przepraszam?

BG: No tak. Ale wspólne rozwiązywanie. Stwierdziliśmy że dotychczasowe rozwiązania prawno-organizacyjne wewnątrz UE nie odpowiadają na taką falę kryzysu, jaką dostrzegamy. Ani to, że ten pierwszy kraj rejestracyjny ma dokonywać obowiązków.

Ks.C: Ale mamy też dane, które dał nam pan Rogala (Rafał Rogala, szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców – red.). Wiadomo, że tych uchodźców trzeba deportować do kraju pierwszego zameldowania. Nie mamy systemu do tego, żeby ich deportować. I nie mamy systemu, żeby wymusić na nich zamieszkanie w tym kraju, w którym my byśmy chcieli, żeby mieszkali.

WSz: Mówiąc o samej solidarności; solidarność zakłada dowolność, z definicji tego słowa. Jeżeli nie mamy dobrowolności, to już nie jest solidarność. To jest po prostu dyktat, totalitaryzm, dyrektywa – ale na pewno nie solidarność. To po pierwsze.

Po drugie, ja nie rozumiem jednej rzeczy: jeżeli pani kanclerz Merkel jednego dnia mówi: „Przybywajcie wszyscy, przybywajcie do Niemiec”, a następnego dnia mówi: „Ale solidarność europejska będzie polegała na tym, że wy przyjeżdżacie do Niemiec, a my was wtedy będziemy solidarnie odsyłali do innych krajów”, to może zróbmy w ten sposób – niechaj premier Polski powie do narodów kaukaskich albo do Ukraińców: „przyjeżdżajcie wszyscy do UE”. A potem rozdzielimy ich do Niemiec, do Wielkiej Brytanii. Jeżeli na tym ma polegać solidarność europejska, to znaczy, że podpisywaliśmy się pod trochę innym traktatem niż ten, który rozumieją w tej chwili Niemcy. Zresztą, z tego co wiemy, w tej chwili cała dyplomacja niemiecka jest zaangażowana w odkręcanie tego. Wykupowane są w Jordanii, w Libii itd. banery „Nie, nie przyjeżdżajcie”. Pani Merkel, jak rozumiem, żartowała.

Ks. C: Bo zobaczyła sondaże.

WSz: Tak. To jest pierwszy element. Chociaż ona na spotkaniu CDU – przecież niemieckie gazety o tym donosiły – powiedziała: „No oni już tu są, mam to w nosie” . W związku z tym wydaje mi się, że się pogubiła. Że powiedziała kilka słów za dużo i nie ma pomysłu, jak to odkręcać.

 

Turcja się z nas śmieje. Liban trzeszczy w szwach


 

Kulisy24: Tylko to już się stało.

WSz: To się stało. Drugi element dotyczy samego poradzenia sobie z tym kryzysem. Ja się z księdzem profesorem zgadzam najbardziej. Nie ma innego sposobu na zatrzymanie gigantycznej masy uchodźców, którzy na pewno tu będą chcieli przyjechać. Pozostaje tylko pytanie, czy przez Polskę wypadnie im droga. Prawdopodobnie jednak nie, chyba że inne granice zostaną otoczone murami, drutem kolczastym i karabinami maszynowymi.

Musimy pamiętać, że do tej pory wojna, ta zasadnicza wojna – mówimy o Państwie Islamskim kontra reszta świata – toczyła się głównie na terytoriach sunnickich. Ale teraz Państwo Islamskie, np. na północ od Halawy, teraz już w okolicach Hamy, Homs, wkracza na takie tereny, gdzie mieszkają alawici, druzowie, chrześcijanie. Do tej pory, jak Państwo Islamskie zajmowało jakąś miejscowość, to uciekało z tej miejscowości 5–10 proc. ludności – funkcjonariusze państwa, zamieszkałe tam mniejszości. A teraz oni zaczną się bić na terytoriach, gdzie te mniejszości są większością. A jeżeli Państwo Islamskie wkroczy do państwa, gdzie np. są alawici, czy – umownie to nazwijmy – szyici (to jest nieprawda, ale tak możemy powiedzieć), to wymordują całe miasto. Czyli jak do tej pory uciekłoby z tego miasta 3 tys., to teraz będzie uciekało 30–50 tys. I nie dlatego, że chcą poprawy warunków materialnych, tylko dlatego, że wiedzą, że zostaną wszyscy wymordowani. Czyli ta fala uchodźców – uchodźców autentycznych – dopiero ruszy. Gdzie ona ruszy? Do Turcji, która notabene jest państwem bohaterskim z tego punktu widzenia. Przecież Turcy się z nas śmieją. 10 tysięcy. Oni budują u sobie osiedla dla uchodźców. Takie dla 50 tys. potrafią postawić w ciągu dwóch tygodni. Zresztą widzieliśmy – ze świetnymi warunkami. Kontenery, prąd, woda, telewizja satelitarna. Oni mają w tej chwili koło 2 milionów 200 tysięcy ludzi na własnym terytorium. Ale już Liban trzeszczy w szwach. Jeszcze dwa–trzy miesiące tej fali uchodźców i będziemy mieli gigantyczną wojnę w samym Libanie.

Ks. C: Ona się już powoli zaczyna.

WSz: Tak, ona się już zaczyna.

 

 

Mówimy o 120 tysiącach, musimy być gotowi na miliony. Żadne rozwiązanie nie powstrzyma fali


 

Kulisy24: Tak, bo w Libanie procent uchodźców to już 25 proc. ludności kraju. 2 miliony.

WSz: My mówimy: z Syrii. Ale to są przecież też jeszcze Palestyńczycy, którzy się tam – przepraszam – codziennie tłuką, strzelają do siebie z karabinów maszynowych w tych obozach uchodźców. Zresztą te obozy rzeczywiście przypominają slumsy. To co jest w Turcji, to rzeczywiście kurorty w porównaniu z obozami uchodźców palestyńskich w Libanie. I teraz ta fala dopiero ruszy. Mówimy o rozdzieleniu 120 tys., a mamy perspektywę, że ruszą 2–3 miliony. I to się może stać w ciągu miesiąca czy dwóch.

Co więcej, przyczyną tej fali uchodźców jest również przedłużająca się wojna. Może to zabrzmi bardzo brutalnie – ale również z tego powodu, że nikt tej wojny nie jest w stanie wygrać. Z jednej strony prawie każde państwo regionu, i co poniektóre państwa świata, ma tam swoją własną, prywatną armię. Chyba Polska tylko nie ma własnej armii i chyba Czechy, ale wszyscy inni, każde państwo regionu ma. Katar ma własną organizację, Arabia Saudyjska ma własną organizację, Bahrajn chyba na szczęście nie ma. Iran ma własną, Rosjanie mają własną, Francuzi mają własną, Anglicy, Amerykanie. Niemcy ostatnio zbroją Kurdów na potęgę. Niemieccy oficerowie walczą razem z Kurdami. Więc każde państwo realizuje tam własne interesy. I to jest taka właśnie – jak pan słusznie powiedział – war by proxy. Wojna przez pełnomocnika. Tylko że w Wietnamie i w Korei mieliśmy jednego pełnomocnika i jedno mocarstwo, a w Syrii w tej chwili każdy ma własną organizację. I teraz jeszcze interwencja rosyjska. Wbrew pozorom, jeżeli się okaże skuteczna, czyli krótko mówiąc, Asad wygra tę wojnę – bo przecież temu służyć ma ta interwencja – ona również doprowadzi do kolejnej wielkiej fali uchodźców. Bo w naturalny sposób w obawie przed służbami specjalnymi, przed szabihą, przed armią wszyscy ci ludzie, związani z wolną armią syryjską, będą uciekać. Z drugiej strony, jeżeli Asad przegra tę wojnę – a na to się zanosiło jeszcze kilka tygodni temu – to wolna armia syryjska, z całym szacunkiem dla niej, jest organizacją niezwykle słabą. Tam najsilniejsze organizacje to są organizacje w taki czy inny sposób afiliowane przy Al-Kaidzie. Bo to al-Nusra, to jest aka al-Sham, to jest islamski front, to są setki innych organizacji. I większość z nich to są organizacje, które są albo sojusznikami Al-Kaidy, albo podlegają Al-Kaidzie, albo są po prostu Al-Kaidą. I wtedy znowu będziemy mieli wojnę domową, tyle że taką, która się będzie toczyła wedle kryterium religijnego. I próbę budowy takiego emiratu jak w Afganistanie. Czyli w obu przypadkach, tak czy inaczej, ta fala uchodźców się nie skończy. Jedynym sposobem na zatrzymanie wojny byłby trwały rozejm między stronami. Tylko że żadna ze stron nie jest na to gotowa.

 

Syryjska ambasada nie jest bezstronna


 

Kulisy24: No dobrze, to może przenieśmy teraz akcent na Polskę i na nasze granice. Ta bliskowschodnia cześć dyskusji jest niezwykle ważna, natomiast chcielibyśmy zwrócić uwagę na Polskę.

BG: Ale może podsumujmy: Fala uchodźców, ta, która nastąpiła, to jest dopiero początek tego, co będzie. I zapomnijmy teraz o Bliskim Wschodzie. Skupmy się na Polsce i na Unii Europejskiej.

Kulisy24: Jakie Polska ma narzędzia i środki, żeby móc weryfikować ludzi – uciekinierów z Bliskiego Wschodu? I czy te informacje, które my słyszymy, czyli: dofinansowanie ABW, agencji wywiadu, informacje o współpracy międzynarodowej mają znaczenie? Czy to w ogóle przyniesie pożądany efekt?

BG: Zmniejszy negatywny. Niewątpliwie trzeba robić wszystko, żeby rozwiązywać problemy. Co nie znaczy, że jeżeli coś nie doprowadzi do rozwiązania problemu, to mamy tego nie robić. Żebyśmy nie stwarzali sobie takiej sztucznej sytuacji, że są uchodźcy, ale wśród nich są terroryści, a my nie potrafimy ich wyłapać. Kropka. No i co z tego wynika?

Kulisy24: Samer Masri. Pan się uśmiechnął.

BG: No nic. Chyba tylko straszenie ludzi, tak?

SM: Myślę, że już na samym początku popełniono dużo błędów. Formując tak jakby system weryfikacji, taki szkielet tego systemu, gdzie początkiem jest weryfikacja przez ambasadę syryjską – przez ambasadę reżimu – a końcowym etapem tego procesu jest weryfikacja przez Mosad. I to jest oficjalne, pada w rozmowach z rządem. Moja fundacja będzie dążyła do tego – zresztą z innymi fundacjami, bo to już jest dyskutowane w gronie bodajże 30 organizacji pozarządowych – żeby wystąpić z inicjatywą. Pierwszy etap już został, powiedzmy, załatwiony. Nasza fundacja będzie przygotowywała taki system weryfikacji – testy. To jest działanie na poziomie straży granicznej. Będziemy brali udział w rozmowach z ludźmi, żeby zweryfikować, czy dany człowiek to Syryjczyk i jeżeli Syryjczyk, to skąd.

Kulisy24: Ale straż graniczna miałaby z nimi rozmawiać?

SM: Nie, Syryjczycy. Syryjczycy przygotują testy. Syryjczycy mieszkający w Polsce. Będą uczestniczyć w przesłuchaniach, takich wstępnych, nie przygotowywanych przez służby, tylko przez straż graniczną, żeby zweryfikować, kim jest ta osoba. Chodzi o to, żeby Syryjczycy, zamiast ambasady syryjskiej, która nie jest bezstronna, brali udział w systemie weryfikacji. A w tej grupie Syryjczyków będą chrześcijanie i muzułmanie. Mamy nadzieję, że też Kurdowie.

Kulisy24: A jaka to jest grupa? Jakimi środkami dysponują organizacje pozarządowe, żeby móc ewentualnie wspomóc służby, żeby pomagać i robić przesiew na granicy?

BG: Ja może zadam jedno pytanie – kto zweryfikuje te osoby?

 

Polska też nie chciałaby być sama z kwestią Ukrainy


 

Kulisy24: To jest w zasadzie pytanie do pana ministra. Strona rządowa może powiedzieć najwięcej. Bo problem cały czas jest jeden: my ciągle wierzymy uchodźcom na słowo. To znaczy, wierzymy w to, że to są uchodźcy, nie imigranci.

BG: Na razie jeszcze nie mamy uchodźców.

Kulisy24: Mówmy o tym, z czym styka się Unia Europejska.

BG: Tu są dwie kwestie – granicy zewnętrznej Unii i granicy polskiej.

Kulisy24: To np. był problem osób weryfikujących w Niemczech. Pojawiały się wypowiedzi weryfikujących: „Wierzymy na słowo. Nie mają dokumentów, nie mają zdjęć, mówią, że stracili wszystko. Nie mamy możliwości sprawdzenia tych historii”.

Ks. C: I mają starte opuszki kciuków.

Kulisy24: Tak. I co w takich sytuacjach? Jak my będziemy weryfikować i jaki rząd ma pomysł na to, żeby ta weryfikacja rzeczywiście przebiegała bezpiecznie, żeby Polacy ufali, że jest bezpieczna?

BG: To może ja panu ministrowi pomogę. Bo 30 procent uchodźców nie były w stanie zweryfikować służby niemieckie. Więc skoro to był problem dla takiego państwowca, to też nie męczmy pana ministra.

Władysław Kosiniak-Kamysz: Nie, tylko tu też zostały dobrze zauważone proporcje. Turcja – 50 tys. w ciągu dwóch tygodni. Przez dwa lata zajmuje się milionami ludzi.

WSz: 2 miliony 200 tysięcy. 2 miliony.

WKK: 2 miliony 200 tysięcy ludzi. Polska – 6 tysięcy. Z jednak bardzo dobrą służbą – strażą graniczną. Z bezpiecznymi granicami i też z nieprzewidywaną falą taką, jaką dzisiaj dostali Węgrzy. Nie jesteśmy na tej trasie pierwszego wyboru, którą będzie płynęła rzeka, potok ludzi. Tu się zgadzam, że on do Europy będzie napływał. Moim zdaniem też trzeba patrzeć – będę do tego wracał – na wschodnią granicę. Kryzys na rynku surowców, kryzys gospodarczy – może nie kryzys, ale jakieś tąpnięcie gospodarcze w Chinach – zbliżająca się zima. Dla nas granicą bardzo ważną jest granica wschodnia, czyli zewnętrzna UE. To, co się będzie działo na Ukrainie wciąż nie jest do końca przewidywalne. Na to też trzeba być mocno przygotowanym. I pewnie w takiej sytuacji też byśmy nigdy nie chcieli zostać sami z tematem. Choć to prawda, że trochę za późno cała Unia zajmuje się uchodźcami. Bo jak na Lampedusie od trzech czy czterech lat lądowali ludzie, nie przeżywaliśmy tego za bardzo. Jak my się martwiliśmy Ukrainą, pewnie w Hiszpanii też tego nikt nie przeżywał. Im bliżej i częściej widzimy te obrazki, tym emocje bardziej się podnoszą.

Jeśli chodzi o bezpieczeństwo Polski, to ono na dzień dzisiejszy jest jednym z lepszych w Europie. Przygotowanie straży granicznej jest bardzo dobre, choć nie jest to zadanie łatwe, bo nigdy takiego zadania też nie prowadziliśmy. I dziękuję za tę wymianę poglądów też tutaj. Wrażliwość różnych środowisk – od środowisk organizacji pozarządowych, do ekspertów Kościoła – jest niezwykle potrzebna państwu jako jednostce, która odpowiada za bezpieczeństwo bezpośrednio.

 

 

Terroryści to nie idioci


 

Ks. C: Ale też nie bądźmy naiwni. Takie potężne wywiady jak Stany Zjednoczone nie poradziły sobie z terroryzmem. Pamiętajmy też o tym, że terroryści to nie są idioci. To są ludzie często po najlepszych uniwersytetach amerykańskich czy angielskich. Więc nie oczekujmy od rządu, że rząd…

WKK: Nie ma takiego państwa, które rozszyfruje każdy zamach.

Ks. C: No właśnie. O to mi chodzi.

WKK: Bo nie rozszyfrowali Brytyjczycy, Hiszpanie, po WTC.

BG: Gdzie były alerty podniesione do góry. Więc pamiętajmy i też nie zwalajmy na rząd całej odpowiedzialności. Nie dadzą rady.

WKK: Bardzo dziękuję. Rzadko słyszane słowa, że to wszystko to nie wina rządu.

WSz: Ale warto powiedzieć też o dofinansowaniu kwotami agencji wywiadu – bo tak naprawdę weryfikacją tych ludzi musi się zająć przede wszystkim agencja wywiadu, ponieważ ona jako jedyna ma zdolność i ustawową możliwość gromadzenia danych za granicą. No, przepraszam bardzo. Polska agencja wywiadu od lat ma budżet w wysokości 100 mln zł. To jest 20 mln euro. Niektóre organizacje dżihadu 20 mln euro mają na zorganizowanie jednej dużej akcji terrorystycznej. A, niestety, żeby weryfikować takie osoby, muszą być ludzie, którzy znają kilka języków, którzy potrafią odróżnić np. arabski syryjski od arabskiego irackiego. To muszą być osoby, które oprócz tego, że znają jakieś języki, są wykształcone w dziedzinie – dajmy na to – stosunków politycznych w Syrii, już nie mówiąc o stosunkach np. religijnych. Po trzecie, muszą jeszcze mieć zdolność do kojarzenia faktów. Proszę zobaczyć – to jest mój ulubiony przykład. Wiecie państwo, że mało brakowało, a nie doszłoby do zamachów 11 września? Ale kto wykrył siatkę terrorystyczną, która miała dokonać tych zamachów? Nie Amerykanie, tylko Francuzi. Dlatego, że Francuzi walczący wtedy z islamską grupą zbrojną w Algierii po prostu mieli zatrudnionych kilkudziesięciu czy kilkuset nawet analityków, którzy śledzili dżihadystów. W związku z tym znali arabski, znali warunki w tych organizacjach ówczesnego dżihadu i nagle zaczęli trafiać na trop organizacji, która przecinała wszystkie nitki, ale działała jakby w poprzek. Wtedy jeszcze nikt nie słyszał o Al-Kaidzie jako takiej. A oni po prostu wpadli na jej trop przez przypadek. Amerykanie, ponieważ nie mieli zatrudnionych ludzi, nie byli zdolni do przetwarzania takich informacji. Wierzyli dronom, podsłuchom i tym podobnym rzeczom. I teraz, jak zwiększenie budżetu o te 100, 200 tys. czy o milion złotych ma teraz nagle pomóc w odbudowie polskich zdolności w Syrii, w Iraku czy w Libanie? Gdzie – przypomnijmy – połowa rządu w jednym, w drugim czy trzecim kraju mówiła po polsku. Filmy kręciliśmy o wywożeniu tam różnych ludzi itd. Polska była tam niezwykle obecna i miała niezwykłe zdolności, ale utraciła je na własne życzenie.

BG: To jest to, co mówiłem o zdolności do absorpcji. Gdybyśmy zamiast dodatkowych 100 milionów dali teraz miliard zł, to skutek byłby dokładnie taki, jak podwojenie budżetu. Bo nie jesteśmy w stanie nadrobić.

WKK: Nie jest tak, że nie będziemy się komunikować z innymi państwami.

Kulisy24: Właśnie. Istnieje przecież system rejestracji

WSz: Nawet jeżeli będzie ten słynny Mosad. Problem polega na tym, że z tego, co ja przynajmniej pamiętam z prawa o Mosadzie, to Mosad ma przede wszystkim obowiązek dbania o państwo Izrael.

WKK: Tak jak każda organizacja, każda służba specjalna.

WSz: Czyli – krótko mówiąc – jeżeli w interesie państwa Izrael będzie to, że ktoś ma wysadzić Złote Tarasy w Warszawie, żeby nie wybuchł autobus w Jerozolimie, to zgodzi się, żeby wybuchły Złote Tarasy. Bo to jest w interesie jego państwa. On jest rozliczany z tego, żeby bezpieczny był Izrael, a nie Rzeczpospolita Polska.

SM: Tak. Mało tego. My znaleźliśmy też taki problem prawny, że wśród uchodźców syryjskich mogą być Palestyńczycy. A Palestyńczycy nie mogą być przesłuchiwani i weryfikowani przez służby, które nie są stronnicze. Nie są pod ochroną ONZ.

Kulisy24: My poznałyśmy taką historię na granicy w Röszke. Palestyńczyk z rodziną. Teoretycznie oczywiście opowiadali, że przybyli z Syrii.

SM: A jeszcze odnosząc się do uwagi, kto by weryfikował Syryjczyków. Ja mówię o Syryjczykach, którzy są obywatelami Polski. Niektórzy pracują naprawdę na takich stanowiskach, które wymagają niejednego certyfikatu bezpieczeństwa. Więc to są osoby zaufane. I w ich interesie – żeby ich dzieci, które chodzą do polskich szkół, też były bezpieczne, jest ta weryfikacja. I tu jest zbieżność interesów, a nie konflikt.

Kulisy24: Zajmijmy się tymi, którzy trafią do Polski. Przyjedzie do nas ok. 7 tysięcy osób. Dla nas to wyzwanie. Co w Polsce będzie działo się z uchodźcami i imigrantami? I co z współpracą między państwem a Kościołem? Czy pomysł z rozdzielaniem uchodźców, jedna rodzina – jedna parafia, jest wciąż aktualny?

WKK: Gdyby obowiązywała zasada jedna parafia – jedna rodzina, to przypomnę, że parafii w Polsce mamy ponad 10 tysięcy. Trafiałaby do nich średnio czteroosobowa rodzina, więc tysięcy uchodźców w Polsce byłoby więcej.

Ale współpraca z organizacjami pozarządowymi, z Kościołem katolickim, ale też z diakonią ewangelicką, jest nieodzowna. Przypomnę, jak piękną pracę wykonał Caritas przy 200 ewakuowanych z Donbasu Ukraińcach. Najpierw w ośrodku w Rybakach na Mazurach, do którego trafili. Potem pracę związaną ze wszystkimi formalnościami, nauką języka, szukaniem miejsc docelowych. Dziś ci ludzie są już w różnych miejscach w Polsce.

Bo nie poradzimy sobie z jakimikolwiek uchodźcami, z tej strony świata, czy z jakiejkolwiek innej, bez pomocy organizacji pozarządowych, również organizacji kościelnych.

Poza tym niezbędna jest integracja na rynku pracy. Możliwości zlecania usług aktywizujących uchodźców zostały stworzone.

Ks. C: Zapanował huraoptymizm. Oczywiście jesteśmy w stanie przyjąć uchodźców. I nie krytykuję rządu, ale podaję fakty. Arcybiskup opolski Czaja ogłosił jesienią ubiegłego roku, że jego diecezja jest otwarta na uchodźców. Mają dużo miejsc, bo nasi wyemigrowali do Niemiec. 60 wolnych domów i mieszkań czekało. Diecezja tyle przygotowała. Proszę zgadnąć ile się rodzin zgłosiło?

Katarzyna Górak-Sosnowska: O jakich uchodźców chodziło? Skąd się mieli o tym dowiedzieć?

Ks. C: Chodziło o Syryjczyków. Zostało to ogłoszone. Zgłosiła się jedna rodzina.

Kościół na pewno jest przygotowany na to, by we wszystkim, co dobrego robi rząd, go wspierać. Jednak to, co jest ważniejsze niż aspekt ekonomiczny, o którym mówi pan minister, to aspekt religijny i mentalny. Bo mentalnie z uchodźcami będziemy mieli większy problem niż ekonomicznie. Chodzi o to, żebyśmy nie traktowali każdego wyznawcy islamu jak terrorystę. Część muzułmanów, część z tych ludzi, chociaż są wyznawcami islamu, też ucieka przed terroryzmem islamskim.

Kulisy24: Druga grupa uchodźców, która dotrze do Polski, to ludzie, którzy czekają na relokację z obozów we Włoszech i w Grecji. Ich nikt nie będzie pytał o to, czy mają ochotę zamieszkać w Polsce. Jak sobie z tym problemem poradzimy?

Ks. C: Teorię znamy wszyscy. W pierwszym kraju bezpiecznym uciekinier czy uchodźca powinien zostać. Ale Unia Europejska nie ma takich możliwości.

Wiemy dobrze, że oni dostają wiadomość, jakie są zasiłki w Anglii, w Niemczech. Oczywiście pan minister dąży, by były porównywalne. Ale przy dzisiejszych wysokościach zasiłków i zarobków w Polsce...

WSz: W niemieckiej prasie pojawił się ostatnio dowcip. W jaki sposób odstraszyć imigrantów od przybywania do Niemiec. Ktoś napisał: „Nie uciekaj do Niemiec, bo możesz zostać przeniesiony do Polski”.

Kulisy24: To jak pracować z ludźmi, którzy nie będą chcieli być w Polsce, a przez pewien czas będą musieli?

WSz: Nie ma na to pomysłu.

KGS: Wydaje mi się, że da się pracować. Ja też się przychylam, może nie do huraoptymizmu, ale „hurarealizmu” wobec braku wypracowanej doświadczeniami polityki integracyjnej.

Choć doświadczeniami, jeśli chodzi o czeczeńskich uchodźców, możemy się akurat chwalić w Europie. Mimo braków instytucjonalnych, tym bardziej są one cenne. Dlatego teraz rozwiązanie problemu uchodźców to kwestia zebrania ludzi, którzy mają doświadczenia, i zrobienia czegoś więcej.

Na razie nikt jeszcze do nas nie przyjechał i nie możemy tego realnie zweryfikować.

Uważam jednak, że naprawdę możemy sobie na 7 tysięcy uchodźców pozwolić. Pojawia się tylko pytanie, jak to wszystko będzie skoordynowane. Bo to, że uchodźcy z Polski będą uciekać, to inna sprawa.

Sporo Czeczenów też nie chce u nas mieszkać. To jest cały czas niby 5 tysięcy osób, ale taka zmieniająca się „piątka”. I rzeczywiście, były wątpliwości, co zrobić z dzieckiem w szkole, które być może jutro albo za miesiąc do szkoły nie przyjdzie. I nauczycielki odpowiadały sobie na początku na pytanie – czy warto, by dziecko takie siedziało w szkole, czy nie siedziało. Czy warto je czegoś nauczyć, bo w kolejnej szkole, w kolejnym ośrodku w którym wyląduje – będzie do przodu.

 

Prawo łączenia rodzin w Polsce jest zbyt restrykcyjne


 

SM: Co do problemu uciekania Syryjczyków z Polski, to z jednej strony wytyka się uchodźcom, że ci, którzy wyjeżdżają ze swojego kraju, są zamożni, a z drugiej strony mówi się, że nie chcą zostać w Polsce, bo tu jest biednie i za mało dostaną.

Fakt jest taki, że osoby, które przebywają teraz na terenie Polski, w ośrodkach zamkniętych straży granicznej, nie chcą złożyć wniosku o azyl w Polsce. Ale nie dlatego, że dostaną za małe świadczenia, tutaj jest źle i biednie. A dlatego, że prawo łączenia rodzin w Polsce jest zbyt restrykcyjne. Można sprowadzić tylko żonę i dziecko. I tylko jak ma się stałe źródło dochodu. Ciężko spełnić ten warunek. Oni wiedzą, jak wygląda ustawa o cudzoziemcach, bo niejedna organizacja im to wytłumaczyła. Z tego powodu chcą jechać do Niemiec, bo inaczej nie zrealizują swojego planu. A plan był taki, żeby dojechać do Niemiec i ściągnąć rodzinę. To jest dla nich najważniejsze.

Jeśli chodzi o zorganizowanie przyjazdu do Polski dużej liczby Syryjczyków – to jest bardzo proste. Wystarczy Syryjczykom mieszkającym w Polsce, mającym stały pobyt albo obywatelstwo – pozwolić, aby sprowadzili swoje rodziny. I już mamy ponad tysiąc osób, które będą doskonale zintegrowane i będą miały opiekę swoich rodzin.

Ks. C: Przynajmniej na początkowym etapie to bardzo ważny element.

BG: Widzimy, że mamy sprzężenie zwrotne. Niski poziom przygotowania naszego kraju do przyjęcia uchodźców i imigrantów oraz niski poziom zamożności powoduje, że jednocześnie oni nie chcą do nas przyjeżdżać i u nas zostawać.

Dlatego teraz najważniejszym problemem będzie po pierwsze przyjęcie puli, która w ramach podziałów UE zostanie nam przydzielona. A po drugie przygotowywanie się do tego, byśmy w przyszłości nie byli krajem peryferyjnym, krajem pariasów.

Pamiętajmy o tych długookresowych potrzebach. Na pewno będziemy krajem imigrantów, na pewno będziemy imigrantów potrzebowali i musimy się do tego przygotowywać.

 

 

W Polsce nie mogą powstać imigranckie getta


 

Ks. C: Panie ministrze, taka sugestia. Chyba pan Schulz zaczął dyskusję, byśmy wyrównywali płace w Unii Europejskiej.

BG: Nie ma problemu, żeby Niemcy mieli polskie płace. Wtedy na pewno tempo wzrostu PKB zdecydowanie przyspieszy.

WSz: Płaca minimalna w UE załatwiłaby większość problemów. Ale wracając do sprawy uchodźców, pojawia się kolejny problem. Zanim oni tu trafią, będzie trzeba weryfikować te liczby. I co potem? Mają siedzieć w obozach, zamknięci, za drutami? Czy mają stać się już członkami polskiego społeczeństwa? Co zrobić, jeśli będą uciekać? Przecież oni nie chcą tu być. Będą uciekali, potem będą łapani i dowożeni. W takim razie trzeba będzie kupić straży granicznej dużo mikrobusów. Albo stałą linię uruchomić.

Ks. C: To nie jest problem tylko Polski. We Francji mamy też kilka tysięcy imigrantów, którzy chcą wyjechać do Wielkiej Brytanii. I nikt nie mówi Francuzom, że są islamofobami, czy ksenofobami.

WSz: To, czego na pewno musimy uniknąć, to doświadczeń, jakie ma Francja, Wielka Brytania czy Niemcy. Czyli spowodować, by na obrzeżach polskich miast nie powstawały getta.

W związku z tym mam zasadnicze pytania do pana ministra. Jak pan powiedział, mamy w tej chwili niż demograficzny, ci ludzie mają poprawić sytuację demograficzno-ekonomiczną Polski. Tyle tylko, że tutaj nie będą przyjeżdżały niemowlaki. Tu będą przyjeżdżać ludzie w kwiecie wieku. I żaden z nich nie płacił w Polsce składki emerytalnej, jeśli w ogóle płacił, to ma ją teraz Asad. Oni nie płacili nigdy składek na NFZ. Ci ludzie mają problem z nostryfikacją potencjalnych umiejętności. I nie mówimy tu tylko o dyplomach uniwersyteckich.

Polska do tej pory nie odnowiła umowy z Rosją i innymi krajami, w których jest bardzo duża mniejszość. Polacy z Rosji muszą jechać do Niemiec, bo tam się nostryfikuje ich maturę, a w Polsce muszą przechodzić drogę przez mękę. Tym bardziej to będzie dotyczyło kwalifikacji zawodowych uchodźców, hydraulików, elektryków.

Jeśli ci ludzie mają stać się częścią społeczeństwa, musi być pomysł na ich pełną socjalizację.

BG: Na tym polega rozwiązywanie problemów, byśmy w przyszłości byli gotowi do absorbowania większej ilości uchodźców, a później imigrantów.

Łódź co roku ma festiwal czterech kultur. To miasto, które z inicjatywy Polaków założyli Niemcy i Żydzi, w którym w pewnym momencie Polacy stanowili mniejszość społeczeństwa. To miasto, które jest na pierwszym miejscu w Unii Europejskiej z najwyższym tempem spadku ludności. Utraciło 100 tys. ludzi w ciągu ostatnich 20 lat. Czyli ma potencjał pod każdym względem, organizacyjnym, zdrowotnym, prawnym, do przyjęcia choćby połowy tego, co utraciło.

WSz: Ale nie ma ustawy.

BG: To jest najprostsze. Łódź pokazuje potencjał zdolności Polski do absorpcji uchodźców i imigrantów w przyszłości. Ale potencjał trzeba przekształcić na rzeczywiste zdolności absorpcyjne. Zmieniać przepisy, zmieniać ustawy. Teraz mamy okres przedwyborczy, który temu nie sprzyja.

 

Nie zakładajmy, że uchodźcy to ludzie specjalnej troski


 

WKK: Kluczem jest praca. Jeśli uchodźcy wejdą na rynek pracy, to radzimy sobie z NFZ-etem, w jakimś wymiarze z ubezpieczeniem społecznym, oczywiście proporcjonalnym do okresu przepracowanego w Polsce. I radzimy sobie z całą sferą socjalną.

Bardzo źle by było, by po roku, po okresie świadczenia integracyjnego, dochodziło do pozostawania na garnuszku pomocy społecznej czy świadczeń rodzinnych.

Dlatego potrzebna jest mocna interwencja przez pierwsze półtora roku związana z integracją i wejściem na rynek pracy. Szczególnie w obszarach, gdzie tej pracy jest bardzo dużo.

Mamy dziś takie województwa, jak Wielkopolska, Dolny Śląsk, Małopolska, przynajmniej część Mazowsza czy Pomorskie, gdzie od dawna jest jednocyfrowa stopa bezrobocia. Jest coraz więcej ofert pracy i coraz ciężej o znalezienie pracownika.

Na pewno potrzebne jest usprawnienie ram kwalifikacji, które w Unii są zestandaryzowane od pewnego czasu. Zaangażowanie urzędów pracy musi być bardzo intensywne.

Kulisy24: Czy ta praca jest do wykonania w ciągu kilkunastu miesięcy? Uchodźcy są objęci kuratelą państwa przez półtora roku. To mało, by nauczyć się języka, znaleźć mieszkanie i pracę. Ostatnio rozmawiałam z uchodźczynią z Kirgistanu, która po dwudziestu latach pracy w tamtejszych mediach w ciągu pięciu lat pobytu w Polsce nie mogła może znaleźć pracy. To jedna osoba, a co jeżeli tych osób będzie 7 tysięcy? Do tego część z traumą wojenną, z ciężkimi doświadczeniami. Jak ich włączać do społeczeństwa w ciągu półtora roku?

WKK: Sytuacja na rynku pracy zmienia się na korzyść. Rynek pracy stał się rynkiem pracownika, to on stawia warunki. Coraz trudniej o pozyskanie wysoko wykwalifikowanej kadry, szczególnie w zawodach technicznych, nowych technologii czy w obszarze białych miejsc pracy, czy zielonych miejsc pracy związanych z odnawialną energią.

Przestrzeń tworzenia się nowych miejsc pracy jest duża. Pytanie jest o chęci do podjęcia pracy nie zawsze spełniającej 100 proc. oczekiwań.

Kulisy24: Trzeba pamiętać, że mówimy tu o potencjalnym pracowniku Syryjczyku, muzułmaninie, uchodźcy.

WKK: Dochodzi aspekt kulturowy, trudniejszy. Jednak problemy z językiem bym wyłączył. Polska jest jednym z liderów rynku, przejmuje zarządzanie wielkimi centrami obsługującymi największe korporacje, dzięki temu mamy centra usług wspólnych. W których wszystko odbywa w języku angielskim. Najchętniej zatrudniane są kobiety znające jeden czy dwa języki. Francuski i angielski.

BG: Pytanie pana ministra, czy zagwarantuje, że Syryjczyk nieznający żadnego innego języka poza arabskim, przyjedzie do Polski bez kwalifikacji i będzie miał wysokie i dobrze płatne stanowisko, jest dość absurdalne. Podstawowy wysiłek będą musieli zrobić ci, którzy uciekają przed wojną albo przyjeżdżają tu z innych powodów. Oczywiście my im możemy pomóc, możemy im dostarczyć nauczycieli, ale to oni będą musieli języka się nauczyć.

Ks. C: Polki w Wiedniu nie znały języka niemieckiego, sprzątały.

BG: 700 tysięcy Polaków w Wielkiej Brytanii w większości nie ma pracy dostosowanej do swoich kwalifikacji i swojego doświadczenia.

WSz: Ale to właśnie zbudowało getta pod Paryżem.

Ks. C: Uchodźców trzeba tak rozparcelować, by nie doprowadzi

do powstawania gett.

WKK: Nie można tego zrzucić ani na jeden region, ani na jedno miasto. Im bardziej będą oni pod indywidualną opieką gminy, Kościoła, urzędu pracy, który nie będzie miał 100, 200, 400 osób, a 10, 20 – tym będzie łatwiej. Programy zatrudnienia muszą być na miarę, bardzo dopasowane.

 

Uchodźcy zderzą się z polską biurokracją


 

KGS: Jeszcze jedna rzecz jest bardzo ważna – Syryjczycy akurat należą do jednego z lepiej wykształconych narodów Bliskiego Wschodu. Oczywiście nie wiemy, kto do nas ucieka, ale to nie musi być koniecznie perspektywa imigrantów z Afryki Północnej, o niskim wykształceniu. Umówmy się, do spraw technicznych, informatyki, spraw ścisłych – nie potrzebujemy kompetencji językowych. Patrząc na migawki telewizyjne widzimy, że ci ludzie porozumiewają się po angielsku, dzięki temu dziennikarze są w stanie z nimi rozmawiać.

SM: Przesiedlone będą rodziny wielodzietne. Modelowa rodzina to ojciec, matka i pięcioro dzieci. Słyszałem wywiad z jedną z takich rodzin. Po roku dzieci już mówiły po polsku. Mówiły, że bardzo się cieszą, że już nauczyły się języka, bo chcą mieć dobre oceny w szkole.

BG: Chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz. Skoro mówimy o tym, jak się uczyć języka, jak się integrować, to mamy w Polsce, w samej Warszawie, o wiele więcej Wietnamczyków niż ta liczba uchodźców, która ma przyjechać. W moim bloku mieszkają przynajmniej cztery rodziny, na różnych piętrach. Dzieci perfekcyjnie mówią po polsku, jak Polacy i nikt nie zwraca uwagi, że są odmienni kulturowo, religijnie, językowo. Sami dają radę. Nie zakładajmy, że uchodźcy to ludzie specjalnej troski.

WSz: Miałem przyjemność brać udział w rozmowach w Wietnamie, z rządem. Byłem wiceministrem nauki. Wietnamczycy nam pamiętają rzeczy, których my nie pamiętamy. To, że zalegalizowaliśmy im pobyt i nadaliśmy ustawowo wszystkie prawa takie same jak obywatelom Polski. To były lata dziewięćdziesiąte. Dzięki temu mogli od razu podejmować pracę, bez tych wszystkich szykan, urzędów pracy itd.

Dlatego chciałem zwrócić uwagę, że nam potrzebny jest natychmiastowy przegląd prawa, szczególnie dotyczącego uznawania kwalifikacji zawodowych.

Bo z jednej strony polskie uczelnie, zwłaszcza prywatne, umierają ze względu na niż demograficzny, a z drugiej strony prawie 20 tysięcy studentów ze Wschodu, którzy w naturalny sposób chcieliby studiować w Polsce, mieli problem. Matury kończyły się w takim okresie, że nawet z tym świadectwem maturalnym żaden nawet supermen nie był w stanie przejść procedury nostryfikacji, by móc złożyć podania na polski uniwersytet. Czyli tracił rok, a dla młodego człowieka to pół życia. W Niemczech była nostryfikacja automatyczna.

Nie wiem, jak jest w tej chwili z Syrią. Przypuszczam, że mogliśmy mieć umowę o uznawaniu dyplomów, ale to są dyplomy naukowe. Przydałoby się to samo dla dyplomów zawodowych. Wyobraźmy sobie, że człowiek jest świetnym elektrykiem, nie zna języka i nie może podjąć pracy, bo są normy. To prozaiczne problemy polskiej biurokracji, które ci ludzie napotkają na 100 procent.

 

Rząd musi zrobić przegląd polskiego prawa


 

WSz: Od rządu oczekiwałoby się zrobienia takiego przeglądu. Nie zajmowania się generalnie polityką migracyjną, sprawami wielkimi, a najprostszymi. Przygotowanie screeningu polskiego prawa z punktu widzenia 20–30 tysięcy imigrantów i dowolnej ilości w przyszłości, którzy będą chcieli tu pracować.

Rząd przyjął trzy lata bardzo fajny dokument: założenia polityki migracyjnej. Ale to jest strategia. Nic z nimi nie zrobiono. Może warto odkopać w archiwach ten dokument, albo wydać nowy, bardzo operacyjny.

I jeszcze wrócę do działki bezpieczeństwa. Przepraszam, bo nie chcę się wpisywać w budowanie sytuacji zagrożenia. Ale jeśli ci ludzie będą uciekali z obozów, jaka jest dla nich sankcja?

A co jeśli polską granicę przekroczy 10 tysięcy głodnych ludzi? Wejdą do miast i wezmą sobie, co chcą. Strzelać do nich? Absolutnie nie. Ale jeśli państwo polskie nie rozstrzygnie takich dylematów, to będą je musieli rozstrzygać strażnicy graniczni czy policjanci, którzy będą stali naprzeciwko tysiąca osób i nie będą wiedzieli, jaka jest procedura, co z tymi ludźmi robić, czy zatrzymywać, czy rozdawać im lizaki. Czy uciekać.

BG: Ale żebyśmy też nie tworzyli fikcji, że jakiekolwiek państwo jest w stanie przygotować się do tego, co będzie, jak 10 tysięcy ludzi wejdzie do pięciotysięcznego miasteczka i z głodu zacznie brać jedzenie.

Prawa nie przygotowuje się na sytuacje tak ekstremalne, nadzwyczajne, skoncentrowane w czasie. To „on job training” i on się teraz dokonuje.

Ks. C: Warto odnieść się do historycznych dobrych relacji i na tym budować wzajemne zrozumienie. Mieliśmy już doświadczenie, wielu studentów z Syrii w Polsce, wielu studentów z Iraku. Brat biskupa, który jest dzisiaj generałem w Iraku, studiował w Warszawie.

WSz: Przecież jest stowarzyszenie polskich kobiet w Aleppo.

BG: Potrzebna jest praca organiczna. Zanim zbawisz naród – odrób lekcje.

Kulisy24: Pani doktor, jaka lekcja jest do odrobienia w kwestii integracji?

KGS: Lekcja dla mainstreamu: przestańmy dehumanizować muzułmanów. Włóżmy jakąś inną grupę społeczną na miejsce tych strasznych muzułmanów albo tych strasznych uchodźców i zastanówmy się, czy to, co mówimy, ma sens.

Wydaje mi się, że nie włożylibyśmy innych do np. memów z obozem koncentracyjnym i podpisem „Zapraszamy, infrastrukturę mamy gotową”. Żadnej innej grupy nikt by się nie odważył włożyć do takiego mema.

Ks. C: To chyba jest bezmyślne, bo nie sądzę, by człowiek używający rozumu coś takiego zrobił.

KGS: Ale niestety, tych ludzi jest coraz więcej. Ja współtworzę teraz słownik terminów związanych z islamem i nigdy w życiu nie myślałam, że będę przygotowywać hasła: islam a nekrofilia, islam a pedofilia, islam a zoofilia. A robię to, bo widzę, że to przechodzi do mainstreamu.

Ks. C: Ale na sympozjum, gdzie byli przedstawiciele religioznawstwa z UJ, tematy o zalegalizowanej pedofilii były poruszane. Mówiono o rozwodach, przecież wiemy, że istnieją małżeństwa jednodniowe.

KGS: Ale to nie jest zoofilia albo nekrofilia.

 

 

Wielożeństwo poza prawem


 

WSz: Uczę szariatu i w islamie jest powiedziane, że małżeństwo może zostać zawarte pomiędzy dziećmi w dowolnym okresie, ale konsumpcja jego następuje w okresie dojrzewania. To nie jest w doktrynie, ale w prawie niektórych państw. W Pakistanie do niedawna to było obowiązujące prawo, bo rada szariatu tak stwierdziła. Zresztą ostatnio potępiała parlament Sindh, który uchwalił, że jednak od 18 roku życia. Ale to naturalny element kulturowo-religijny.

KGS: Jeśli popatrzymy na dane statystyczne, to Bliski Wschód nie odstaje od innych miejsc, gdzie tego typu sprawy występują. To dotyczy trochę Jemenu, Egiptu, Autonomii Palestyńskiej.

Ks. C: To mało? 90 milionów ludzi w Egipcie?

KGS: Ale ja nie mówię o tym, że 90 milionów wyszło za mąż w wieku lat trzech czy ośmiu. To tak, jakby wziąć temat obrzezania w Egipcie, uznać że 95 procent Egipcjanek zostało obrzezanych i przełożyć to na cały świat islamu. Nie mówię też, że tego problemu nie ma...

Ks. C: Pani tak to mówi, jakby to był zarzut. A to jest fakt i do niego trzeba się odnosić. Proszę nie mówić, że jest to mowa nienawiści, musimy rozmawiać o faktach, które są trudne.

KGS: Tylko przeciętny Polak potem uogólnia na wszystkich muzułmanów.

Ks. C: To co, nie mówić o tym?

KGS: Mówić, że istnieje problem, ale nie rzutować jedną czy drugą liczbę na wszystkich muzułmanów.

Ks. C: Mam wrażenie, że pani sugeruje, by o tym nie mówić.

KGS: To jeszcze raz powtórzę, że nie sugeruję nic takiego.

WSz: W Afganistanie czy Pakistanie małżeństwa dzieci są rzeczywiście wpisane w tradycję, ale to nie jest uznawane za pedofilię. Teologowie uznają, że to islamskie, bo prorok miał czteroletnią żonę.

BG: Chyba odeszliśmy od tematu. W Polsce obowiązuje prawo polskie. Ci, którzy przyjadą z najróżniejszymi swoimi zwyczajami, mogą nie jeść wieprzowiny i nikomu nie będzie się nakazywało jej jedzenia. Jeśli ktoś będzie jednak łamał prawo polskie, od tego są organy państwa, by to ścigały i osądzały.

WSz: W Wielkiej Brytanii, gdzie mieszka mniejszość afgańska i pakistańska, gigantycznym problemem formalnoprawnym jest zmaganie się z małżeństwami aranżowanymi. Rodzina wyjeżdża na chwilę, wracają z małżeństwem. To problem społeczny i formalnoprawny nawet dla Wielkiej Brytanii, która ma doświadczenia multikulturowe.

My, do tej pory społeczeństwo homogeniczne, nagle z tego typu problemami będziemy się mierzyć. Dobrze mieć tego świadomość. Mając taką perspektywę, można się do tego przygotować.

BG: Mamy wielkie szczęście. Że mamy przykłady z Europy zachodniej i 20, a może 30 lat na to, by kraj przygotować do ich rozwiązania.

WSz: Jak się pojawi 10 tysięcy osób, z czego 500 będzie miało takie małżeństwo i nie mówimy tutaj o Syrii, bo tam takie małżeństwa nie występują, ale będą np. ludzie z Afganistanu i będzie jakiś pan miał dwuletnią żonę...

BG: Co to znaczy dwuletnią żonę? Nie mówi pan językiem prawa polskiego. Według polskiego prawa nie można mieć dwuletniej żony.

WSz: To nie zna pan ustawy o prawie prywatnym międzynarodowym. Warto ją przeczytać. Istnieje konflikt i jest on nierozwiązany w polskim prawie. Bo uznajemy małżeństwa zawarte poza granicami Polski. Oczywiście to zostało napisane dla potrzeb głównie dziedziczenia albo opieki, ale taki łącznik znajduje się w ustawie o prawie prywatnym.

SM: Ale nie tego typu. W Polsce np. nie jest uznawane wielożeństwo.

BG: Skoro dostosowaliśmy polskie prawo do standardów Unii Europejskiej zmieniając po sto kilkadziesiąt ustaw rocznie, to dehermetyzowanie polskiego prawa do tego, by rozwiązywało tego typu problemy naprawdę nie stanowi wyzwania. Ani intelektualnego, ani legislacyjnego.

Zbieranie tych wszystkich przykładów i mówienie o nich w szczegółach w sytuacji, kiedy na razie nie mamy uchodźców, jest niczym innym jak epatowaniem problemami do homogenicznego religijnie i kulturowo społeczeństwa, które zaczyna się zamykać samo w sobie. To największa katastrofa.

Jeśli będziemy krajem zamożnym, a aspirujemy do takiego, musimy być krajem otwartym na uchodźców i imigrantów idących w dziesiątki tysięcy rocznie.

WSz: Czyli najpierw będzie imigrant, potem będzie problem, a na koniec będziemy się zastanawiać.

Kulisy24: Zgoda, że w Polsce jeszcze nie ma tysięcy imigrantów, ale za chwilę będą. Czy lekcji nie powinniśmy odrabiać już? Coś poza teorią dzieje się w tej sprawie?

BG: Bądźmy realistami. Mamy zamknięcie parlamentu i kampanię wyborczą. Potem będzie nowy parlament. Ale pamiętajmy, 4,5 miliona ludzi ze wschodniej Polski poszło na Ziemie Odzyskane, przeprowadziliśmy proces transformacji od komunizmu do kapitalizmu, wstąpiliśmy do Unii Europejskiej. Więc nie epatujmy tymi problemikami. Bo to są problemiki w porównaniu do tego, czemu Polacy stawili czoło w ostatnich kilkudziesięciu latach.

Kulisy24: Skoro o sprawie w kontekście rządu i zmieniającej się sceny politycznej na razie ciężko mówić, to co zrobił Kościół i organizacje pozarządowe, odkąd ten problem tak wybrzmiał?

Ks. C: Od początku mówiliśmy, że się nie zamykamy, choć jest kwestia inności religijnej.

Nikomu nie ograniczamy pomocy i tak też będziemy robić w Polsce. Bo mamy dwa porządki: porządek ewangeliczny, który nas, ludzi wierzących, obowiązuje i mówi, by nakarmić głodnego i przyjąć tego, który jest bezdomnym.

Natomiast, i to już jest rola państwa, trzeba się zająć integracją tych ludzi. I Kościół tutaj państwa nie wyręczy.

Bo czasami się pojawia taka narracja, że skoro jest 11 tysięcy parafii, to kościół powinien przyjąć 11 tysięcy rodzin. Ale to nie jest rozwiązanie problemu, bo to państwo złożyło deklarację i państwo musi być do tego i prawnie, i logistycznie, i materialnie przygotowane.

I jak słyszymy, to długi proces. Im szybciej on się rozpocznie, tym dla wszystkich będzie lepiej.

BG: O parafiach się mówi, bo w Polsce mamy 2580 gmin, a jedna rodzina jest przynajmniej czteroosobowa. Wystarczyłaby jedna rodzina na gminę i zobaczylibyśmy, jak mała jest skala problemów.

Oczywiście kwestie organizacyjno-prawne trzeba rozwiązywać natychmiast. Ale poczekajmy, aż dokończą się procesy demokratyczne, dojdzie do demokratycznej zmiany władzy, albo będzie ona kontynuowana.

Kulisy24: Czy jesteśmy przygotowani na przyjęcie uchodźców? Pozostając przy terminologii szkolnej, odrabiamy lekcje?

SM: Widoczne jest przyspieszenie w przygotowywaniu się do przyjęcia uchodźców. Jeśli to, co jest obiecywane, zostanie wdrożone, można mieć mocne podstawy, by sądzić, że proces przebiegnie sprawnie.

Do działań włączono organizacje pozarządowe. 30 z nich współpracuje z rządem. Doprosiły się rozstrzygnięcia konkursów jeśli chodzi o finansowanie ich programów i ze strony rządu padły obietnice, że zostaną zwiększone fundusze. Ale przede wszystkim zostały podzielone zadania pomiędzy te organizacje.

Ma się odbyć spotkanie z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i wtedy każda z nich już oficjalnie weźmie na siebie ten ułamek procesu integrowania uchodźców, który nastąpi w przyszłym roku. To są konkrety.

BG: W ramach odrabiania lekcji dobrze by było, żeby wreszcie kolejne ekipy rządowe wiedziały o tym, że jest coś takiego jak organizacje pozarządowe i z budżetu je wspierały. Nie teraz, ad hoc, kiedy jest potrzeba, tylko zawsze. Żeby te organizacje istniały, mogły się przygotowywać do rozwiązywania problemów i wspierać państwo, gdy problemy się pojawią.

Przez 1 procent podatku na organizacje pożytku publicznego to było zaniedbywane.

WSz: Rozwiązywanie tego typu problemów to nie jest kwestia ani Kościoła, ani organizacji pozarządowych. W tak skomplikowanej kwestii ani Kościół, ani organizacja nie przyjmie norm, nie wyznaczy budżetu, nie rozstrzygnie kwestii formalnoprawnyh, które zdaniem rządu są problemikami, a we wszystkich innych gremiach są realnymi problemami. Kościół nie ma inicjatywy ustawodawczej, chyba że powinien mieć?

Jeśli rząd nie może przyjąć pakietu ustaw, nie przygotowuje rozwiązań legislacyjnych i twierdzi, że to Kościół powinien się tym zająć...

BG: Nie słyszałem, by ktoś z rządu mówił, że to Kościół ma się zajmować sprawami uchodźców.

WSz: Czyli już nie Kościół ma się tym zajmować?

BG: A kto tak mówi?

WSz: Nikt nie zastąpi państwa w rozwiązywaniu kwestii podatkowych, prawnych, budżetowych, normatywnych. Organizacje pozarządowe też mogą jedynie wspierać państwo.

Proszę zwrócić uwagę, że organizacja pozarządowa, która będzie pomagała dokonywać weryfikację uchodźców – bierze na siebie wielką odpowiedzialność. Na przykład, gdy osoba fizyczna, która mieszka tu w Polsce, stwierdzi, że uchodźca to fajny i porządny człowiek. A on po jakimś czasie zrobi krzywdę. Odpowiedzialność i tak spadnie na państwo.

Problem związany z integracją kilkudziesięciu tysięcy ludzi to najpierw problem państwa, a potem parafii, ludzi, ich nastawienia, organizacji pozarządowych, ich działań, akcji edukacyjnych. Charytatywność nie zastąpi pomocy społecznej.

Ks. C: My jesteśmy od początku otwarci. Ale od 2009 roku bardziej specjalizujemy się w pomocy na miejscu. Szkoda, że wtedy nie było tego zainteresowania ze strony rządu czy innych organizacji. Mamy dobry przykład jeśli chodzi o integrację. Chociażby w obozie w Erbilu, finansowanym przez nas ze składek prywatnych, od wiernych, w ubiegłym roku było 700 osób. Dziś jest 500. To znaczy, że ponad 200 osób z tego obozu znalazło pracę, mieszkanie czy dom. Co jest najważniejsze, nie wyludniamy tego regionu. Można pomagać różnie. Błędem było danie tym ludziom iluzorycznej nadziei, że w Europie dostaną wszystko za darmo. Zawłaszcza kiedy mieszkańcy Afryki nie mają żadnego systemu ubezpieczeń społecznych, a o zdrowiu czy operacji decyduje klan i trzeba wydać kilka tysięcy dolarów, żeby nie umrzeć. Trudno się im dziwić, że ruszyli do Europy, skoro ta ich zapraszała.

Nie miejmy do nich o to pretensji. Mądrość rządzących musi polegać na tym, by uczciwie stawiać pewne sprawy.

BG: Problemy muszą być rozwiązane na poziomie Unii Europejskiej. A żeby tak się stało – musimy być bardziej otwarci na to, jakie problemy mają teraz władze Grecji, Węgier, Chorwacji i Włoch.

KGS: Za wprowadzanie zmian każdy z nas musi zabrać się w swoim mikroświecie. Minister na poziomie ministerialnym, NGO's na poziomie organizacji pozarządowych, a szary człowiek wokół siebie.

Tagi: uchodźcy, imigranci, kryzys migracyjny, syria, al-kaida, bliski wschód, wojciech szewko, władysław kosiniak-kamysz, samer masri, bogusław grabowski, katarzyna górak-sosnowska, ks. waldemar cisło, caritas, kwota, węgry, mosad, terroryzm, bezpieczeństwo, po

© Licencja na publikację © ℗ Wszystkie prawa zastrzeżone