23 Sierpnia 2015

Terroryzm
1280x852.jpg
autor: Izabela Smolińska

Adam Bodnar: Nie zrobię lewicowej rewolty

  • pap2015060804K.jpg Adam Bodnar, Rzecznika Praw Obywatelskich.Foto: PAP/Paweł Supernak

Myślimy, że najważniejsze problemy to inwigilacja, wolność słowa, mowa nienawiści, dyskryminacja itp. Tematy atrakcyjne dla intelektualnego świata Warszawy. Ale jest dużo codziennej zwyczajnej krzywdy, która z poziomu tej Warszawy jest niedostrzegalna – mówi Adam Bodnar, nowy rzecznik praw obywatelskich.

 

„No i mamy lewaka” – to jeden z najczęstszych komentarzy na Twitterze odnośnie pana nominacji na rzecznika praw obywatelskich. Mówię oczywiście o prawej stronie. Lewa cieszy się, że wreszcie „ma swojego”. Będzie pan rzecznikiem lewicy, środowisk LGBT, rodzin tęczowych, ateistów? Czy raczej spróbuje pan udowodnić, że wbrew prywatnym poglądom Adama Bodnara jest pan rzecznikiem wszystkich?

Zdecydowanie będę starał się być rzecznikiem wszystkich obywateli. Cały czas podkreślam to samo: że mamy taki a nie inny katalog praw i wolności w konstytucji RP. I mamy różne rozwiązania, czy to konstytucyjne, czy ustawowe, które bronią praw mniejszości.  W tym zakresie będę się nimi zajmował. Częściowo będzie to korespondowało z moimi poglądami. Jednak jak się zostaje rzecznikiem praw obywatelskich, to nie chodzi o ich eksponowanie, ale o podejmowanie działań w oparciu o przepisy. Zdaję sobie doskonale sprawę z tego, że czym innym jest działalność w organizacji pozarządowej, a czym innym działalność w roli urzędnika państwowego. Nie chciałbym doprowadzić do sytuacji, w której ktoś nie będzie pisał listów do rzecznika zakładając, że to niegodne, ponieważ rzecznik zajmuje się jakimiś kontrowersyjnymi rzeczami sprawami. Tymi też na pewno będę w jakimś stopniu się zajmował, ale nie w takim, jak sądzą i chcieliby moi przeciwnicy, licząc że zaraz ugrzęznę w jakichś światopoglądowych problemach.

Bo do tej pory poświęcał im pan sporo uwagi.

No tak, ale to był tylko mały kawałek tej mojej całej działalności. Zajmowałem się całym spektrum praw człowieka. Chciałbym przypomnieć jedną rzecz. Te same grupy, które oprotestowywały moją kandydaturę na stanowisko rzecznika, reagowały równie alergicznie, kiedy prof. Lipowicz zajmowała się projektem „równościowe przedszkole” oraz wystosowała w tej sprawie pismo do Ministerstwa Edukacji. Teraz te same środowiska prawicowe, które miały wątpliwości w stosunku do mojej kandydatury, twierdzą, że pani rzecznik była w gruncie rzeczy rozsądna i umiarkowana w swoich poglądach. Ale to chyba taki rodzaj pracy, że trzeba się do tej krytyki przyzwyczaić. I nie można być osobą chowającą się po kątach i niewiele robiącą.

Chociaż taki był, w moim odczuciu niesprawiedliwy, zarzut w stosunku do prof. Lipowicz – że była rzecznikiem niewidocznym.

Bo prof. Lipowicz zajmowała się dużą liczbą tematów mało atrakcyjnych dla opinii publicznej. Stąd pewnie powstał taki wizerunek. Np. mieszkaniami zakładowymi. Tam, gdzie są przejmowane zakłady pracy, ludzie zostają na lodzie. Ale żadne medium centralne nie zainteresuje się losem ludzi mieszkających w mieszkaniach zakładowych po dużym państwowym przedsiębiorstwie gdzieś w woj. świętokrzyskim. Prof. Lipowicz przygotowała też świetny raport na temat praw osób z chorobą Alzheimera. Ale o tym niewiele się dyskutowało. Co więcej, opinia publiczna nie dostrzega, że raport z działalności RPO z zeszłego roku liczył ponad sześćset stron. I czasem to były takie tematy, że nawet nie wiem, jak miałbym przekonywać dziennikarza, żeby się nimi zajął. Z jednej strony były to zagadnienia techniczne, z drugiej takie, przy których obywatele cierpią. To też się nie przebiło.

Pan będzie kontynuował tego rodzaju działania? Tę niewidoczną pracę? Coś, co ma znaczenie dla zwykłych ludzi, a nie jest sprawą in vitro czy kwestią dostępności tabletek wczesnoporonnych?

Uważam, że to wręcz mój obowiązek. Trzeba pamiętać, że biuro liczy ponad trzysta osób i składa się z wielu zespołów merytorycznych, zajmujących się konkretnymi sprawami, działających z określoną metodologią. Mamy np. wydział prawa mieszkaniowego. Tam są rozwiązywane te wszystkie kwestie dotyczące najmów, eksmisji, czynszówek, dostępności lokali socjalnych.  Oczywiste, że tę pracę trzeba kontynuować, bo jest ona niezwykle ważna z punktu widzenia ludzi.

Co więcej, mam pewne pomysły, jak by to można było wzmocnić. Jednym z nich jest przeciwdziałanie bezdomności. To zresztą przewijało się w moim programie. Mam tu konkretne rzeczy do zrobienia. Być  może nawet jeden z moich pierwszych wniosków do Trybunału Konstytucyjnego będzie dotyczył właśnie tego.

Kolejna kwestia – zniesienie instytucji ubezwłasnowolnienia. To 70 tys. ludzi w Polsce i istnieje powszechne przekonanie, że skoro dana osoba żyje z niepełnosprawnością intelektualną lub psychiczną, to trzeba ją izolować. Nie dopuszcza się myśli, że są różne metody pomocy.

W ogóle duża działka, którą chciałbym się zająć, to styk psychiatrii z wymiarem sprawiedliwości. Oczywiście mam te przemyślenia po sprawie Trynkiewicza, ale nie tylko o niego, czy w ogóle o ustawę o tzw. niebezpiecznych skazanych, chodzi. Bo przecież była i sprawa pana Radosława Agatowskiego i sprawa pana Arkadiusza Kusza (skierowany do aresztu z powodu braku zapłaty grzywny za kradzież wafelka). I często osoby niepoczytalne trafiają do zakładów karnych, bo w k.p.k. mamy przepis, że jeżeli trzeba stosować środek zabezpieczający, to można daną osobę, zanim się ją skieruje do szpitala psychiatrycznego, skierować do aresztu. Nawet na pół roku.

Tym też się zajmowała prof. Lipowicz. Zwróciła się do prokuratora generalnego o dane niepełnosprawnych intelektualnie odsiadujących wyroki w zakładach karnych.

Tak, tylko chciałbym sprawdzić, co się z tymi osobami teraz dzieje. Czy wciąż odbywają karę pozbawienia wolności? Jednocześnie zastanowię się nad tym, czy skierować do Trybunału Konstytucyjnego przepis pozwalający na stosowanie tymczasowego aresztu zamiast środków zabezpieczających w stosunku do osób niepoczytalnych.

Zdynamizuje pan pracę rzecznika?

Mam nadzieję. Tak też będę chciał dobrać zastępców i współpracowników. Przychodzę też w innym momencie życia niż prof. Lipowicz. Ona miała bogate doświadczenie polityczne, pracowała przy wielu ustawach. Ja mam doświadczenie wynoszone od kilkunastu lat z frontu walki o prawa człowieka i mam wrażenie, że merytorycznie nie trzeba mnie w te zagadnienia wprowadzać. Może niektóre – te z zakresu ubezpieczeń społecznych, prawa pracy czy prawa administracyjnego, ale 70 czy może nawet 80 proc. pracy rzecznika nie jest mi obce. I to daje mi start.

 

W Polsce wiele rzeczy jest bardzo warszawocentrycznych

 

Będzie pan rzecznikiem bliżej ludzi? W swoim programie mówił pan o „mapie naruszeń obywatelskich”. I o corocznych spotkaniach z organizacjami pozarządowymi na poziomie województw.

Chodzi o dwie rzeczy. Po pierwsze, mam wrażenie, że w Polsce wiele rzeczy jest bardzo warszawocentrycznych. I nawet jak myślimy o prawach człowieka, to poruszamy się w takich kategoriach, że najważniejsze problemy to inwigilacja, wolność słowa, mowa nienawiści, dyskryminacja i tak dalej. Tematy atrakcyjne dla intelektualnego świata Warszawy. Uważam, że one są ważne, że słusznie są przedmiotem debaty, sporów itp. I w odniesieniu do nich kształtuje się także współczesne rozumienie praw człowieka. Ale jest równie dużo takiej codziennej, zwyczajnej krzywdy, która z poziomu tej Warszawy jest niedostrzegalna, także mentalnie. Widzą ją organizacje pozarządowe i ich liderzy działający w różnych województwach.

Na przykład co? Łamanie praw pracownika?

Na przykład. Ale też przypadki ludzi dotkniętych skrajną biedą, kobiet dotkniętych przemocą domową, kiedy nie ma żadnego wsparcia, naruszenia prawa do sądu, łamanie zasad praworządności. To różne problemy. Podam ciekawy przykład. Byłem niedawno na wakacjach w Złocieńcu i zupełnie przypadkiem spotkałem się z burmistrzem tego miasta Krzysztofem Zacharzewskim. Rzuciłem w rozmowie, że on pewnie nie ma problemu z bezdomnością. A on mi powiedział, że w tym sześciotysięcznym Złocieńcu ma noclegownię. Mnie się zawsze wydawało, że to jest raczej problem większych miast. Okazuje się, że nie. Jeśli pojedziemy pod zachodnią granicę, spotkamy wiele osób mających bardzo poważne problemy rodzinne związane ze sporami transgranicznymi. Rodzice wyjeżdżają, małżeństwa się dzielą, nie mogą dojść do porozumienia w sprawie opieki nad dziećmi, podziału majątku, korzystają z procedur unijnych, które nie zawsze dobrze działają. To są te problemy. Mój pomysł jest taki, żeby każdego roku organizować 16 trzydniowych spotkań konsultacyjnych z organizacjami pozarządowymi, po jednym w każdym województwie.

Półtora miesiąca wycięte z kalendarza.

Taka praca. Jestem na takim etapie życia zawodowego, że muszę sobie na to pozwolić. I myślę, że znacznie ważniejsze dla Polski jest ograniczenie międzynarodowej działalności rzecznika, na rzecz krajowej. Polska jest naprawdę duża i rzecznik powinien maksymalnie starać się jej służyć własną osobą.

I w tej służbie są niezbędne właśnie te terenowe objazdy?

Chodzi mi o to, żeby docenić te wszystkie organizacje działające w regionach, ich pracę. Żeby nie było tak, że one rzecznika widzą tylko w telewizji, a jak chcą coś załatwić, muszą pisać list.

Będzie Bodnarpomoc?

Nie. Dudapomoc bardziej opierała się na zbieraniu spraw, wysłuchiwaniu ludzi i ich problemów – często wieloletnich i zagmatwanych, kiedy wiele instytucji zawiodło. Zobaczymy, w jakim kierunku teraz rozwinie się ten pomysł i jakiego kształtu nabierze w ramach Kancelarii Prezydenta. Ja chciałbym się raczej skoncentrować na identyfikowaniu problemów systemowych, dotyczących wielu ludzi. Nie chciałbym tworzyć mylnego wrażenia, że wysłuchanie tej czy innej osoby spowoduje natychmiastowe rozwiązanie jej problemów. Poza tym będę starał się zaktywizować działalność trzech biur regionalnych RPO (w Gdańsku, Katowicach i Wrocławiu), ale także zastanowić się, jak docelowo powinna wyglądać struktura terenowa Biura RPO. Być może – jak sugeruje senator Jan Rulewski – powinniśmy pomyśleć nad stworzeniem instytucji wojewódzkich rzeczników mieszkańców, działających na poziomie województwa i ściśle współpracujących z RPO.

Stąd spotkania z organizacjami, a nie ludźmi?

Chcę wysłuchać tych, którzy faktycznie wiedzą, co jest na rzeczy. Wskażą, gdzie coś nie działa, w której gminie jest problem, gdzie nie wystarczyło środków na zapewnienie świadczeń socjalnych czy środków, dzięki którym realizowane są zagadnienia z zakresu praw człowieka. I po takich spotkaniach łatwo będzie stworzyć coś w rodzaju mapy głównych problemów, o którą wcześniej pani pytała. Ale też sobie zakładam, że przyjadę do tych samych organizacji, do tego samego województwa za rok. I one mnie będą odpytywały z tego, co zrobiłem ze zgłaszanymi przez nich problemami. Chciałbym mieć szansę realnego wykazania, że coś konkretnego zostało przedsięwzięte czy zrobione. Takie założenie przyjąłem.

To znaczy, że nie będzie pan reagował na problemy jednostek? Myślę tu np. o głośnej ostatnio sprawie z Niska. Na miejscu zjawił się rzecznik praw dziecka. Pan widzi się w takich sprawach?

Ależ oczywiście, że będę reagował  na sprawy jednostek – RPO przecież podejmuje setki spraw indywidualnych w wyniku składanych wniosków czy z urzędu, przystępuje do postępowań sądowych, składa kasacje, przyłącza się do skarg konstytucyjnych, prosi instytucje państwowe o kontrole itd. Jeśli chodzi o tę konkretną sprawę, jest to delikatna historia, budzi kontrowersje. W prasie możemy dostrzec spór o jej faktyczną naturę, o niezawisłość sędziowską. Nie chciałbym się do tej sprawy teraz ustosunkowywać, tym bardziej że zajmuje się nią już Rzecznik Praw Dziecka. To jest również ciekawy problem rozgraniczenia kompetencji, ale także wspólnego działania, jeśli chodzi o RPO oraz inne instytucje rzecznicze.

Oczywiście chodzi o to, żeby dbać o ludzi, ale też trzeba uważać, żeby nie powstał zarzut, że rzecznik próbuje sobie robić karierę na plecach konkretnych osób. To bardzo cienka linia. Bardzo łatwo pójść w kierunku takiej tabloidyzacji: pojechał, pokazał się i nic nie zrobił. Myślę, że rzecznik mógłby odwiedzać różne osoby czy rodziny, które stały się ofiarą naruszeń praw człowieka i interweniować, ale może niekoniecznie w obecności kamer. Niech się spotyka, ale nich aranżuje to w taki sposób, żeby nie było tam mediów.

Tylko tu wracamy do tego, o czym rozmawialiśmy odnośnie prof. Lipowicz – że praca niewidoczna staje się w pewnym sensie niebyła.

Z mediami można się na różne sposoby dogadać. Można pojechać, spotkać się, porozmawiać, a poinformować o tym, jak już się wróci do Warszawy.

 

Jako Rzecznik Praw Człowieka pojechałabym na proces Trynkieiwcza

 

To znaczy, że gdyby proces Trynkiewicza odbywał się dzisiaj, to pan by nie pojechał? Nie siedział na sali sądowej, jak półtora roku temu?

To była na tyle ważna i tak fundamentalna sprawa, że bym pojechał.

Mimo że mógłby pojawić się zarzut, że się pan na niej lansuje?

Jednak czym innym jest pojechanie do domu, spotkanie się z rodziną, okazanie wsparcia i zjedzenie tej przysłowiowej zupy, a czym innym korzystanie z kompetencji procesowych rzecznika. Przystępowanie do postępowań sądowych, interwencje itp. to jego powszedni chleb. Sala sądowa to to miejsce, gdzie rzecznik powinien ze swoich kompetencji korzystać. I to zresztą zadeklarowałem w swoim programie – że chciałbym z tych kompetencji korzystać częściej, szczególnie jeśli chodzi o sprawy cywilne. A sprawa Trynkiewicza była akurat taką.

Ustawa o izolacji niebezpiecznych skazanych weszła w życie. Pan był jej zdecydowanym przeciwnikiem. Będzie się pan jej przyglądał dalej?

Nawet muszę. Po pierwsze, moje wątpliwości co do niej nie przestały istnieć. Po drugie, w Trybunale Konstytucyjnym są wnioski prezydenta oraz Rzecznika Praw Obywatelskich. Ten rzecznika napisany jest dość ostrożnościowo. Prezydenta jest szerszy. Co ważne, porusza kwestię podwójnego karania za ten sam czyn. Zastanowię się, czy nie należałoby rozszerzyć wniosku rzecznika, zbliżyć go do prezydenckiego. Tym bardziej że według mnie rzecznik powinien raz na jakiś czas stawiać się osobiście w Trybunale Konstytucyjnym i stawać w szranki z sędziami. Bo jeżeli ma się przekonanie do tego, co się kwestionuje, jeżeli ma się argumenty merytoryczne, to trzeba umieć bronić swojego stanowiska, także w takim trudnym starciu jak z sędziami Trybunału Konstytucyjnego. Również narażając się na trudne i niewygodne pytania, a nawet na zarzut braku wiedzy merytorycznej. Chciałbym przynajmniej raz na jakiś czas stawać w TK, a nie wysyłać tam jedynie pracowników zespołu konstytucyjnego.

Co to będzie? Swoisty sprawdzian? Porównanie sił Rzecznik Praw Obywatelskich vs. Trybunał?

Chodzi o sygnał, że dana sprawa jest szczególnie ważna dla rzecznika i że dotyczy fundamentu ochrony praw jednostki.

I Trynkiewicz jest właśnie taką sprawą?

Tak. Nie mówię konkretnie o Trynkiewiczu, ale o zasadach związanych z tzw. ustawą o bestiach.

Łatwo to wyjaśnić na poziomie dyskusji prawnej. Że nie można karać podwójnie, że nie można przedłużać kary w nieskończoność. Że skoro kara została odbyta, to za zbrodnię odpłacono. A co z poczuciem sprawiedliwości społecznej? Mam wrażenie, że ta potrzeba nie została zaspokojona. Dlatego sprawa Trynkiewicza wzbudziła tyle kontrowersji.

Rozumiem to, ale rzecznik nie może się kierować poczuciem sprawiedliwości społecznej, ale literą prawa i normami konstytucyjnymi. Jeżeli poszlibyśmy w tym kierunku, to nie mógłbym też protestować przeciwko torturom. Przecież jakbyśmy zrobili sondaż, okazałoby się pewnie, że ludzie nie mają problemu z ich stosowaniem tak długo, jak długo nie spotka to ich albo ich bliskich.

A będzie pan rzecznikiem bombardującym ten trybunał kolejnymi wnioskami?

W którymś momencie rzecznicy zaczęli się porównywać na liczbę złożonych wniosków. Ja uważam, że trybunał nie jest miejscem licytowania się na statystyki. On też ma ograniczoną wydolność, jeśli chodzi o liczbę spraw, musi je rozpoznać. Rzecznik nie powinien działać tak, że nagle zasypie sędziów setką wniosków i tym samym przedłuży postępowanie o trzy czy cztery lata w każdej sprawie.

Teraz jest bardzo ważny moment. Zmienia się ustawa o trybunale. Rzecznik Praw Obywatelskich dostanie nowe kompetencje. Do tej pory mógł jedynie albo składać własne wnioski, albo przyłączać się do skarg konstytucyjnych. Teraz będzie miał także możliwość przyłączania się do innych wniosków abstrakcyjnych (za wyjątkiem tych składanych przez prezydenta w trybie kontroli prewencyjnej) oraz do pytań prawnych kierowanych przez sądy. I to jest ważna kompetencja. Jest w niej poruszanych wiele istotnych kwestii. Weźmy chociażby pierwszą sprawę dotyczącą zniesławienia, słynny art. 212 k.k. (sygn. P 10/06). To była właśnie sprawa z pytania prawnego. I był w niej tylko Sąd Rejonowy Gdańsk-Południe w Gdańsku i Trybunał Konstytucyjny. Ten sąd nie miał żadnego sprzymierzeńca, teraz w niektórych sprawach będzie już miał.

 

Marihuana i squaty

 

A będzie pan sprzymierzeńcem tych, którzy walczą o dostęp do leczniczej marihuany? Tak jak chociażby matki 6-letniego Maxa, którego eksperymentalna terapia w Centrum Zdrowia Dziecka została nagle przerwana, mimo że była jedyną, która przynosiła efekty? Andrzeja Dołeckiego, lidera Wolnych Konopi pan bronił, określił pan go nawet mianem więźnia politycznego.

Mam tutaj ułatwione zadanie, bo pani prof. Lipowicz już pod koniec lipca podjęła sprawę z urzędu. Ponadto Trybunał Konstytucyjny wydał postanowienie sygnalizacyjne, zalecające uregulowanie kwestii dostępności tzw. medycznej marihuany. Będę się upominał, aby to postanowienie sygnalizacyjne nie zostało odłożone na półkę.

Wrócę do bezdomności. Wywalczy pan środowiskom lewicowym squaty?

Squatersi nie zgłaszają jako takiego roszczenia o zajmowanie lokali. Korzystają jedynie z pewnej inercji ich właścicieli – czy to prywatnych, czy gmin, czy Skarbu Państwa. I mają ochronę wynikającą z tego, że ten squat, który zajmują, w świetle Europejskiej Konwencji Praw Człowieka jest uznawany za coś w rodzaju przestrzeni domowej. Ale co to oznacza? Tylko tyle, że mieszkańcom przysługują gwarancje związane z eksmisją. To znaczy, że aby ich stamtąd wygonić, trzeba przeprowadzić procedurę, że nie można po prostu przyjechać z buldożerami. I że przysługują im gwarancje dotyczące przeszukań. Takie, że policja nie może wejść na legitymację, tylko że musi mieć nakaz prokuratorski. Ale to tylko tyle. To wynika ze sprawy Rachwalski i Ferenc przeciwko Polsce. Nie można z tego wywodzić prawa do zasiedlenia, zamieszkania itp.

Bezdomni zajmujący pustostany nie mają takich praw. W każdej chwili policja może ich wyrzucić na bruk. Czy jest luty i –15 stopni, czy lipiec i czterdziestostopniowy upał.

Policja musi sobie zdawać sprawę z konsekwencji swoich działań. Warto jednak przypomnieć, że nie zawsze może chodzić o „bruk” – w wielu miastach funkcjonują noclegownie, ale czasami bezdomni nie chcą się dostosować do reguł w nich panujących.  Natomiast jeśli chodzi o to moje zwalczanie bezdomności, o którym mówię w programie, wiem, że problemu nie można całkowicie zlikwidować. Bo bezdomność jest sprawą bardzo skomplikowaną i wynika z różnych przyczyn.

Dla niektórych to kwestia wyboru.

Też. Ale to jednocześnie i problem uzależnień, i braku umiejętności utrzymania mieszkania. Zdaję sobie z tego wszystkiego sprawę. Warto się jednak zastanowić, czy państwo właściwie realizuje swoje obowiązki w zakresie minimalizowania przyczyn bezdomności, czy w sposób właściwy podejmuje działania.

A pańskim zdaniem tego nie robi?

Nie ma np. w Polsce systemu identyfikacji osób bezdomnych pod kątem chorób i uzależnień. Wiemy, że pan Iksiński jest bezdomny, ale nie wiemy, czy to alkoholik, narkoman, czy może schizofrenik. Według mnie koniecznie powinna powstać taka baza. Bo dzięki niej można będzie odpowiednio adresować pomoc społeczną i zastanawiać się, jakie formy pomocy będą dla tych osób najlepsze, jakie sposoby będą najskuteczniejsze przy próbach wyprowadzania ich z bezdomności.

I druga ważna rzecz, która pojawia się dopiero w inicjatywach organizacji pozarządowych – stworzenie systemu hosteli albo mieszkań tymczasowych czy nadzorowanych. Nie mówię o tym, żeby od razu dawać klucze do mieszkań, które potem odbiera się zdewastowane, bo tak się dzieje, i to niestety często, lecz o tym, żeby przekazywać mieszkania, a jednocześnie je nadzorować.

Model skandynawski.

Tak. Rzecznik powinien być instytucją, która te procesy uruchamia i wzmacnia. Ale jednocześnie powinna to być wspólna inicjatywa Ministerstw Pracy, Zdrowia, być może Sprawiedliwości. Może oparta na współpracy z organizacjami pozarządowymi, na zasadzie outsourcingu, wspierania tych organizacji. Brakuje koordynacji pomiędzy poszczególnymi ministerstwami. Kiedyś, przez chwilę, takim koordynatorem był minister Bartosz Arłukowicz.

Wreszcie mamy różnego rodzaju wadliwe przepisy. Jest taki jeden, który szczególnie leży mi na sercu, pozwalający na eksmisję do pomieszczenia tymczasowego. Czyli nie na bruk, tylko do przejściówki. A jednocześnie przepisy nie precyzują, czym powinno być to pomieszczenie. Więc gminy ogłaszają przetargi, wygrywa je przedsiębiorca, a pomieszczenia, które oferuje, okazują się być barakami, kontenerami i w ogóle czymś poniżej wszelkich standardów. Użyję teraz populistycznego argumentu – więźniowie mają bardzo ściśle określony w prawie standard, a osoby wolne – nie.

OK, mówi pan o szeroko zakrojonym planie i współpracy kilku ministerstw, pewnie o zespołach eksperckich. Tylko na to potrzeba pieniędzy. A to przecież m.in. ze względu na oszczędności Ministerstwo do spraw Wykluczonych, którym zarządzał Bartosz Arłukowicz, przestało istnieć. Zaraz pojawi się pytanie: skąd na te wszystkie plany wziąć?

To samo pytanie zadawano, kiedy chodziło o pomoc prawną, kompensatę dla ofiar przestępstw, przewlekłość postępowań sądowych czy odpowiedzialność odszkodowawczą Skarbu Państwa. Wszystko rodzi jakieś koszty. Tak samo ochrona zdrowia. Rzecznik jest od tego, żeby wskazywać, że naruszono czyjeś prawa i nie może za bardzo myśleć w kategoriach pieniędzy. To jest po pierwsze kwestia prowadzenia odpowiedniej polityki budżetowej, po drugie respektowania prawa. Wydaje mi się, że akurat bezdomność jest o tyle ważna, że tu już nie chodzi tylko o kwestie socjalne, ale w bardzo prosty sposób o naruszenie godności osoby ludzkiej. 

Pan deklaruje: jako rzecznik będę z tym walczył. A ja się zastanawiam, czy to jest w ogóle możliwe?

Rzecznik to jest cała filozofia. Nie zastąpi decyzji politycznych. Ale zakładam, że jak się o czymś mówi, powtarza, napomina, wysyła listy, podejmuje interwencje w sprawach indywidualnych, przystępuje do postępowań sądowych, wykorzystuje media, żeby zwielokrotniać przekaz, to w którymś momencie następuje przesilenie i jakiś problem zostaje rozwiązany. I być może ja tego nie osiągnę , ale przygotuję grunt pod zmianę, która nastąpi za kadencji następnego rzecznika praw obywatelskich. Są tematy, którymi się zajmowałem latami i które „zaskoczyły” dopiero po długim czasie. Ja te wszystkie działania traktuję w kategorii procesów. Nie uważam, że rzecznik ma magiczną różdżkę i że wszystko zaraz naprawi. Myślę jednak, że ma tyle magii w tym swoim urzędzie, iż może próbować zaczarować różne organy i spowodować, że też zaczną działać.

 

Służby specjalne i inwigilacja

 

Na zasadzie gry „podaj dalej”?

Tak właśnie myślę. Byle być konsekwentnym i nie podchodzić do spraw na zasadzie, że skoro już napisałem jedno pismo, mam to z głowy. Tak długo, jak nie ma efektu, nie ma zakończenia. Jedyne, czego nie będę mógł robić i czego może mi brakować, to reprezentowanie skarżących przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. To była duża część pracy w Helsińskiej Fundacji. Ale Rzecznik nie ma kompetencji w tym zakresie. Jeżeli by się myślało, że zmianę w Polsce można osiągnąć tylko przez trybunały międzynarodowe, wtedy faktycznie rzecznik miałby mniej możliwości. Czasy się zmieniły i kompetencje krajowych sądów też.  Te sądy są coraz bardziej wrażliwe na prawa człowieka, daje to duże możliwości. Generalnie dużo się zmieniło w Polsce w sprawie praw obywatelskich. To, co się – niestety – nie zmieniło, to kwestia służb specjalnych i inwigilacji. W lutym 2016 r. upływa termin przyjęcia nowych regulacji dotyczących kontroli nad inwigilacją i wykorzystaniem billingów. Trwają aktualnie prace legislacyjne.

Będzie się pan tym tematem zajmował? W Fundacji Helsińskiej poświęcał mu pan sporo uwagi.

RPO inicjował kontrolę konstytucyjną przepisów, które zostały zakwestionowane przez TK. Dlatego powinien być zainteresowany tym, jak wyrok TK zostaje wykonany i czy odpowiada to jego wskazówkom. To fundamentalne z punktu widzenia praw jednostki. Powinna istnieć cywilna kontrola nad służbami i rzetelne metody sprawdzania, czy służby nie nadużywają naszych danych, gromadzonych w różny sposób.

Chociaż jest wielkomiejski.

W tym sensie, że odległy od życia ludzi, którzy mają problem z mieszkaniem zakładowym. Wydaje mi się, że jako rzecznik mogę nawet więcej w tych sprawach zrobić, bo w toku tej całej procedury uzyskałem też certyfikat bezpieczeństwa, co daje mi szersze możliwości. Między innymi działań dotyczących potencjalnych naruszeń praw człowieka w sferze działalności służb specjalnych, w tym także spotkań z szefami poszczególnych służb.

I zakłada pan takie spotkania?

Kiedyś miałem kontakt z ombudsmanem z Serbii, który jest dość mocno zaangażowany w tego typu historie, tym bardziej że w Serbii dochodziło do bardzo poważnych nadużyć ze strony służb specjalnych. To jest także rola rzecznika. Nie ma innego organu, który by się tym zajmował.

 

Spór o religijność

 

A do którego z dotychczasowych rzeczników jest panu najbliżej?

Zdecydowanie do prof. Łętowskiej. I nawet nie chodzi o kwestie ideowe, bo wiadomo, że pani profesor ma raczej lewicowy światopogląd, a o podejście do prawa, do wykorzystywania procedur, o podejście do selekcjonowania problemów, do wskazywania w danej sprawie jądra i tego, z czego ono wynika. Myślenie prof. Łętowskiej pokazuje, że do prawa można podchodzić w bardzo różny sposób, przy wykorzystaniu tego, co jest dostępne i co mamy w zasobach proceduralnych. I mnie to myślenie bardzo odpowiada.

Lewak, ale patriota. Mówił pan w jednym z wywiadów, że wychował się na „Ogniem i mieczem”. Nie przeszkadzała panu religijność Skrzetuskiego?

To pytanie wkracza w moje prywatne poglądy. Czym innym jest mówienie o kompetencjach Rzecznika, czym innym o tym, jakie poglądy ma Adam Bodnar.

W debacie publicznej pojawiał się wielokrotnie argument, że prezydent nie może być tak religijny. Premier z kolei powiedziała, że nie chce wyznaniowego państwa. Czy spór o religijność powinien rozgrywać się w przestrzeni publicznej? Czy pan, jako rzecznik, będzie zajmował się tą tematyką?

Relacja Kościoły i związki wyznaniowe a państwo i zasada świeckości państwa, czy zasada neutralności światopoglądowej państwa, nie jest przedmiotem działalności rzecznika. A ja jako rzecznik nie mogę się wypowiadać na temat tego, co sądzę czy to o wypowiedziach polityków, czy to o religijności prezydenta, premiera czy kogokolwiek innego. Co innego, jeśli wolność sumienia i wyznania danej osoby jest naruszana.

A gdyby do pańskiego biura przyszedł list w takiej sprawie? Od obywatela, który by pisał, że jego uczucia religijne zostały obrażone, bo np. zdjęto krzyż. Albo bo Robert Biedroń zdjął ze ściany urzędu w Słupsku portret papieża. Zareagowałby pan?

Jeżeli mówimy o obrazie uczuć religijnych, to przede wszystkim mamy tu kompetencje prokuratora, zgodnie z art. 196 k.k. I rzecznik nie bardzo ma tu co robić. Mógłby zareagować dopiero wtedy, gdyby dana osoba nie uzyskała odpowiedniej ochrony. Ale tu orzecznictwo kształtuje się tak, że raczej dąży się do ustalenia, co obiektywnie, a nie subiektywnie, oznacza obraza uczuć religijnych. Nie bierze się aż tak bardzo pod uwagę, czy daną jedną osobę coś dotknęło, tylko czy dotknąć to mogło jakiejś większej grupy. Teraz i tak czekamy na rozprawę przed Trybunałem Konstytucyjnym, gdzie przepis 196 k.k. będzie przedmiotem rozstrzygnięcia sporu.

Chodzi o skargę Doroty Rabczewskiej i jej wypowiedź, że Biblię napisało „kilku naprutych winem i palących jakieś zioła kolesi”. Opowiedział się pan za nią.

W tym momencie nie wypada mi się wypowiadać na temat tej sprawy. Nie ze względu na to, co robiłem wcześniej, ale dlatego, że Rzecznik Praw Obywatelskich zdecydował się na nieprzystąpienie do tej konkretnej skargi konstytucyjnej.

A gdyby przyszła nowa, w analogicznej sprawie, pan by się do niej przychylił?

Musiałoby się to zdarzyć w takiej sytuacji, że ten przepis byłby utrzymany w mocy. A do 6 października (data rozprawy Dody – red.) nie wiem, co się z nim stanie.

Bardzo pan jest zachowawczy.

Niestety, funkcja do tego zobowiązuje.

A co z klauzulą sumienia? Do tej pory twierdził pan, że lekarze powinni móc się na nią powoływać.

Powinni i mają taką możliwość. Zgodnie z ustawą o zawodzie lekarza.

I broniłby pan prof. Chazana?

Tylko że tu jest jeden problem. Mamy tu podwójny obowiązek. Klauzula jest obarczona tym, że lekarz odmawiający wykonania zabiegu ma za zadanie wskazać innego. I to jest przepis, którego konstrukcja budzi wątpliwości konstytucyjne. Bo zdaję sobie sprawę, że lekarz, który nie chce, żeby ze względu na jego sumienie np. została dokonana aborcja, nie będzie chciał wskazać innej osoby, która taki zabieg przeprowadzi.  I tu znowu mamy sprawę przez trybunałem. 7 października odbędzie się rozprawa z wniosku Naczelnej Rady Lekarskiej. Rzecznik nie miał możliwości proceduralnej przedstawienia stanowiska w tej sprawie. Ale też – biorąc pod uwagę kontrowersje, jakie wiążą się z tym tematem – wydaje mi się, iż powinienem poczekać z jasnym stanowiskiem do czasu rozstrzygnięcia sprawy, tym bardziej że będzie ona rozpatrywana przez pełny skład TK.

A co z pomysłem list lekarzy?

Boję się jednego -  że nadmierne powoływanie się albo konstruowanie klauzuli sumienia w kategoriach absolutnych, czyli wyłączających określoną grupę i tworzenie listy lekarzy, którzy mogą udzielać świadczeń, skończy się tym, że dane świadczenia w ogóle nie będą oferowane. Interpretacja i konstrukcja prawna takich pojęć jak klauzula sumienia, rodzi określone skutki praktyczne, także w polskiej rzeczywistości społeczno-prawnej. Istnieje niebezpieczeństwo, że tworzenie list lekarzy, którzy podpisali albo nie podpisali klauzuli, doprowadzi do powstania w Polsce czarnych list. To nie będzie sytuacja faktycznego racjonalnego wyboru, ale wyklęcia przez środowisko, jakby ekskomunikowania czy napiętnowania. I z punktu widzenia realizacji pewnych praw podmiotowych, jakim jest chociażby ustawa o planowaniu rodziny, to też nie jest racjonalne.

A propos ekskomuniki. Ostatnio biskupi chcieli zabronić przyjmowania komunii prezydentowi Komorowskiemu za podpisanie ustawy o in vitro. Przeszkadza panu pozycja Kościoła katolickiego w Polsce?

To nie jest pytanie, na które rzecznik praw obywatelskich może odpowiadać.

To o in vitro. 1 listopada wchodzi w życie ustawa regulująca refundowanie zabiegu i przechowywanie zarodków. De facto, samotnym kobietom zostały 3 miesiące na wykorzystanie tych, które już mają. Czy to przejaw dyskryminacji?

W tym momencie nie wiem, bo nie analizowałem tej ustawy. Zdaję sobie jednak sprawę z wagi decyzji, które będę musiał podjąć już w pierwszych tygodniach urzędowania. W wypadku in vitro budzą się wątpliwości co do ustawy zarówno z lewej, jak i z prawej strony. Zarówno ze strony Ordo Iuris, jak i Naszego Bociana, bo myślę, że tak można by te punkty sporu zarysować. I teraz mamy dwa pytania. Po pierwsze, przy takich sprawach jak np. in vitro, parlament ma dość dużą swobodę regulacyjną, bo nie mamy jasnych standardów z zakresu praw człowieka, które by nam mówiły tak–nie. Mamy różne praktyki w różnych państwach. I musimy się opierać na ogólnych pojęciach konstytucyjnych: prawie do prywatności, godności, zasadzie równości, zakazie dyskryminacji. Ale też mamy zasady konstytucyjne, które określają, że zadaniem państwa jest wspieranie rodziny, macierzyństwa itp. I to można na różne sposoby interpretować. W jedną albo w drugą stronę. I rzecznik w takich sytuacjach, szczególnie wrażliwych, nie powinien kierować się tym, kogo bardziej lubi, tylko interpretacją zasad konstytucyjnych.

Wracamy tu do początku rozmowy – mamy rzecznika lewaka i on będzie forsował swoje poglądy.

Tylko ja właśnie w takich sytuacjach te swoje sympatie czy antypatie odkładam gdzieś tam na bok. Muszę spotkać się z jednymi, drugimi, z trzecimi i przeanalizować to na wszystkie możliwe sposoby. Jeżeli wówczas dojdę do przekonania, że faktycznie ktoś ma rację w sporze, że jest konkretny dyskryminujący czy krzywdzący jakąś grupę problem, to powinienem napisać wniosek do trybunału i uzasadnić go tak, żeby był przekonujący. Jedyne, co ja mogę w takich sytuacjach zrobić, to włożyć istotny wysiłek w legitymizację moich działań.  I może to nastąpić tylko przez przemyślenie, dogłębną analizę wynikającą z badań, jak jest w innych państwach, przez wysłuchanie wszystkich stron. Dopiero wtedy wniosek będzie dojrzały.

A sądzi pan, że to dobrze, iż ta ustawa o in vitro weszła akurat teraz? Wielu uważa, że trochę ją przepchnięto na siłę, jako argument w kampanii wyborczej.

Ale to już jest ocena polityczna.

Unika jej pan?

Mogliśmy o tym rozmawiać, kiedy byłem wykładowcą, działaczem organizacji pozarządowej, publicystą – trzy czy cztery miesiące temu. Teraz ustawa jest, obowiązuje, została podpisana przez prezydenta i ja – jako rzecznik praw obywatelskich – albo mam argumenty, żeby ją kwestionować i zrobię to w odpowiedni sposób, albo o niej nie dyskutuję. Bo to byłaby publicystyka prawnicza.

Która jest bardzo ciekawa, o ile nie najciekawsza.

Wiem. Ale niestety, ja nie będę już teraz takim atrakcyjnym komentatorem dla dziennikarzy, jak byłem.

 

Muszę mieć grubą skórę

 

W wielu kwestiach zasłania się pan prawem. To jest oczywiście wygodne. Pytam pana o poglądy, pan odpowiada: „prawo jest takie” „taka jest ustawa”, „ja, jako rzecznik, będę”. Ale pewnie łatwiej byłoby panu pracować z obecnym rządem niż z rządem PiS. A co, jeżeli na jesieni rzeczywiście będzie ten rząd prawicowy, ta opcja bliższa Kościołowi, bliższa tradycyjnemu modelowi rodziny, dalsza rodzinom tęczowym, dalsza związkom partnerskim? Jaka wtedy będzie ta współpraca rzecznika?

To znowu jest dywagowanie. Nie mogę sobie na nie pozwolić.

Dywagowanie poparte sondażami. Nie wierzę, że kiedy słyszy pan o sobie, że nowy rzecznik to radykalny lewak albo – jak pojawiło się na Twitterze – „nasz nowy Dzierżyński”, nie rusza to pana.

Muszę mieć grubą skórę. Już było Che Guevara (zresztą bardzo krzywdzące). Teraz Dzierżyński?

Tak. Teraz Dzierżyński.

Powiem tak: każda władza, jaka by była, narusza prawa człowieka i przedkłada interes państwa nad interes jednostki. Jest ileś tam problemów społecznych, które trzeba rozwiązać, które skutkują naruszeniem praw, także ze względu na brak reakcji ze strony organów władzy publicznej. I rzecznik ma się tym zajmować.  Oczywiście, w przypadku jednej władzy te punkty sporu mogą bardziej dotyczyć praw socjalnych, prywatności, inwigilacji, przedkładania bezpieczeństwa narodowego i porządku publicznego nad przejrzystość władzy. Z inną będą to bardziej zagadnienia dotyczące niezależności sądownictwa, prawa do sądu, dyskryminacji czy kwestii, które zahaczają o światopogląd.

Czyli młotem na PiS pan nie będzie.

Nie. To już wielokrotnie mówiłem. Poza tym, taki przykład, który jest dla mnie bardzo symboliczny – są osoby z PiS, które na debacie w Senacie zadały mi bardzo twarde pytania światopoglądowe, jak np. prof. Michał Seweryński. Ale jestem przekonany, że nieważne, co prof. Seweryński myśli o moim światopoglądzie. Biorąc pod uwagę naszą dotychczasową współpracę, będzie nam się dobrze pracowało w sprawach typu: bezdomni, mieszkania zakładowe, spółdzielnie mieszkaniowe, postępowania dyscyplinarne w związku łowieckim, czy na wielu innych polach, na których trzeba rozwiązywać realne problemy i pomagać ludziom. I ja jestem nastawiony właśnie na to, żeby współpracować.

Wierzę w instytucję rzecznika. Można pomóc naprawdę wielu osobom i przywrócić bardzo mocny sens tego stanowiska. Wierzę, że to będzie dobra kadencja, dzięki której uda się osiągnąć w Polsce sporo dobrych zmian. I myślę, że wielu moich przeciwników, już po kilku miesiącach mojej pracy, z poziomu braku zaufania przejdzie na poziom mieszanych uczuć.

I to już będzie sukces?

Tak.

Prawica twierdzi, że wykorzysta pan stanowisko, żeby forsować wszystkie swoje lewackie poglądy.

Jest to pogląd nieuprawniony.

Niektórzy twierdzą też, że zmienił pan poglądy na potrzeby stanowiska. Rzecznik-chorągiewka. Czyli nie będzie związków partnerskich, adopcji przez nie dzieci itp.?

W czasie debaty w Senacie jasno mówiłem, że jestem za związkami partnerskimi, ale nie za regulacją małżeństw dla osób tej samej płci – ze względu na art. 18 konstytucji. Zdaję sobie sprawę z konstytucyjnych ograniczeń mandatu rzecznika praw obywatelskich, ale także z tego, że każda interwencja, stanowisko czy nawet wyrażona myśl (także w sprawach kontrowersyjnych – jak adopcja dzieci) rodzi określone konsekwencje. Nie mogę na to narażać instytucji RPO.

To jakim rzecznikiem będzie Adam Bodnar?

W czasie całej debaty na mój temat nie zostało dostrzeżone, że jestem człowiekiem z uniwersytetu. Jestem nauczony przez całe rzesze konstytucjonalistów, wybitnych profesorów, czym jest państwo, autorytet państwa, konstytucji, stabilność, kultura konstytucyjna. I niezależnie od tego, że chcę robić bardzo konkretne rzeczy, strasznie mi zależy na tym, żeby utrzymać – jeśli nie wzmocnić – autorytet całej instytucji Rzecznika Praw Obywatelskich. I wiem, że niesie to za sobą pewne ograniczenia, także tematyczne. Przy czym nie znaczy to, iż ja teraz zamknę oczy i będę udawał, że określone tematy czy organizacje nie istnieją. Nic bardziej mylnego. Natomiast skala, zakres i rodzaj moich interwencji będą dostosowane do tego, co faktycznie mogę robić. Żeby nie narażać się na zbędne zarzuty, że robię jakąś lewicową rewoltę.

Tagi: rzecznik praw obywatelskich, adam bodnar, RPO, bezdomność, lipowicz, trynkiewicz, trybunał konstytucyjny, konstytucja

© Licencja na publikację © ℗ Wszystkie prawa zastrzeżone