10 Września 2015

Gospodarka
DSC1066.jpg
autor: Olga Wasilewska

Grabowski: Uchodźcy to inwestycja. Przyjąć nawet kilkadziesiąt tysięcy

  • PolskaUchodzyUESmolinskaKulisy24.JPG Uchodźcy po przekroczeniu granicy węgiersko-serbskiej (fot. Izabela Smolińska)

– Powinniśmy nie tylko nie bronić się przed przyjęciem dwóch czy jedenastu tysięcy uchodźców, ale natychmiast przygotowywać wszystkie struktury państwa na przyjazd znacznie większej liczby osób – mówi Bogusław Grabowski, członek Rady Gospodarczej przy premier Ewie Kopacz. Ekonomista przekonuje że w perspektywie długofalowej napływ uchodźców będzie miał zbawienny wpływ na gospodarkę. – Problemy, napięcia, perturbacje na pewno będą – zapowiada. Tłumaczy, że jeśli chodzi o przygotowania do podobnego zjawiska, mimo ostrzeżeń ekonomistów, przez ostatnie lata „byliśmy na wagarach”.

 

 

Olga Wasilewska: Europę zalewa fala uchodźców. Dużo mówi się o konsekwencjach kulturowych. A finansowe? Napływ uchodźców to będzie dla UE finansowe trzęsienie ziemi czy tylko turbulencja?

 

Bogusław Grabowski: Jesteśmy pokoleniem, które nie jest przyzwyczajone do dużych fal emigracyjnych, ale spójrzmy wstecz. Milionowe migracje w czasie wojny. Milionowa fala migracji Polaków w latach osiemdziesiątych. Dwumilionowa fala migracji po wstąpieniu Polski do UE... Jeśli patrzymy na te wszystkie fale emigracyjne, to z punktu widzenia gospodarczego obserwowane obecnie zjawisko nie jest nadzwyczaj duże. Dla porównania, do USA co roku przybywa około miliona emigrantów.

 

Może problem w tym, że jest to zjawisko nagłe? Granicę niemiecką co dzień przekracza 10 tysięcy uchodźców. Tylko w tym roku nasi sąsiedzi spodziewają się nawet 800 tysięcy osób.

 

Do tej pory Europa doświadczała raczej odpływów emigracyjnych. Irlandczycy, Polacy, Włosi czy Niemcy wyjeżdżający do Ameryki Południowej. Skandynawowie do Australii. Nie mieliśmy dużych fal napływu ludności do Europy. I teraz widzimy maluteńką falkę. Kwestie ekonomiczne to nie problem. Problemem może być zdolność Europejczyków do asymilacji tych ludzi. I tu musimy pamiętać, że sami wielokrotnie byliśmy ludnością emigrującą. To nas przyjmowano. Teraz będziemy przyjmować my.

 

Jesteśmy na to przygotowani? Finansowo. Chwilowo pomińmy kwestie kulturowe.

 

Nie jest to nadzwyczajny wysiłek finansowy. Zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę, jaki jest koszt utrzymania jednego uchodźcy rocznie. Utrzymanie 10 tysięcy osób to znacznie mniejszy koszt niż np. wsparcie dla sektora bankowego w latach 90. czy koszt wsparcia dla górnictwa. Dla Niemców koszt przyjęcia uchodźców to koszt znacznie mniejszy niż to, co przeznaczono na wsparcie np. odnawialnych źródeł energii. W skali dokonywanych przez konkretne kraje transferów gotówkowych to są stosunkowo niewielkie wydatki.

Więcej! Pamiętajmy, że ta fala, która dopiero się wzbudza, przybywa do Europy, która się wyludnia. Jesteśmy najmniej rozwojowym demograficznie obszarem na świecie! Spójrzmy, jak wygląda to w Polsce. Ja jestem z rocznika, w którym urodziło się prawie 700 tysięcy dzieci. Kiedy mój rocznik za 10 lat odejdzie na emeryturę, z rynku pracy odpłynie prawie 500 tysięcy osób. Na ich miejsce wejdzie nie więcej niż 300 tysięcy ludzi. Szacuje się, że rocznie z polskiego rynku pracy odpływa 200–300 tysięcy osób! To ma olbrzymi wpływ na gospodarkę. W niemieckiej gospodarce ta skala będzie jeszcze większa. Kiedy patrzymy na ten proces, to z punktu widzenia ludnościowego, demograficznego, z punktu widzenia rynku pracy, zjawisko, które dziś obserwujemy, jest dla gospodarki Europy jak najbardziej pozytywne.

Przykład? Izrael. Ogromna fala napływu ludności pochodzenia żydowskiego do Izraela. Na początku lat 90. napłynęło prawie milion nowych obywateli, głównie z terytoriów byłego Związku Radzieckiego. Efekt? Bardzo pozytywny wpływ na gospodarkę. Do Izraela przeniosły się największe ośrodki badawczo-rozwojowe: Intel, Motorolla itd. Dziś Izrael ma największy udział w eksporcie na świecie.

 

Same korzyści, żadnych problemów?

 

Poza przejściowymi problemami, przez kilka, góra kilkadziesiąt lat, tego typu procesy demograficzne, zasilające słabnącą demograficznie Europę, są dla długofalowego procesu finansowego i gospodarczego jak najbardziej pozytywne.

 

Czyli teoretycznie powinniśmy zabiegać o jak największą liczbę uchodźców w Polsce?

 

Trzeba pamiętać, że to, co powoduje pozytywne skutki w długofalowej perspektywie, niesie ze sobą pewne perturbacje w perspektywie krótkofalowej. Napięcia w finansach publicznych, napięcia w systemie edukacji czy służbie zdrowia... To bariera absorpcyjna. Gdyby ktoś powiedział dziś, że da nam 100 miliardów dolarów na inwestycje, to przecież nie można powiedzieć, że to jest coś negatywnego. Ale mielibyśmy bardzo poważne problemy z absorpcją tej pomocy. Podsumowując, uchodźcy to zasób gospodarczy. Wartość dodana. Może być tylko, w perspektywie krótkofalowej, problem z absorpcją tego zasobu. Problemy, napięcia, perturbacje na pewno będą. Jednak w perspektywie długofalowej, dla gospodarki polskiej i Europejskiej, skutki będą jak najbardziej pozytywne.

 

Uchodźcy to inwestycja?

 

Z punktu widzenia gospodarki, jak najbardziej. Więcej. Biorąc pod uwagę nakłady, których ta inwestycja wymaga, w porównaniu z dotowaniem np. systemu emerytalnego, wszelkiego rodzaju przywilejów dla kolejnych grup zawodowych, uchodźcy to inwestycja przynajmniej opłacalna.

 

Te kilka, być może kilkanaście tysięcy uchodźców o których mowa, to liczba, którą polski rynek pracy jest w stanie zaabsorbować?

 

W poprzednich latach do Polski napływało co roku 10–15 tysięcy osób. Przede wszystkim z krajów byłego ZSRR. Czy ktoś to zauważył? 10 tysięcy uchodźców, o której mówił ostatnio episkopat. To czteroosobowa rodzina na jedną parafię. Koszt ich utrzymania? Jaki to procent tego, co dana parafia daje Kościołowi w czasie jednej tylko kolędy? Kilkadziesiąt tysięcy uchodźców na całą Polskę to absolutnie żaden problem.

Spójrzmy na Łódź. Miasto, które od lat organizuje Festiwal Czterech Kultur. Miasto, które chełpi się swoją wielokulturowością. Szacuje się, że z Łodzi w ciągu ostatnich lat wyjechało 100 tysięcy mieszkańców. Jakim problemem byłoby przyjęcie na to miejsce uchodźców?

Skoro to żaden problem, to skąd opór krajów europejskich? W Polsce temat przyjęcia uchodźców wywołuje prawdziwą burzę na forach dyskusyjnych. Olbrzymi sprzeciw, inwektywy... Argumenty że „nas na to nie stać” należą do delikatniejszych...

 

Jesteśmy krajem emigrantów, ale nie chcemy emigrantów przyjmować. Jesteśmy krajem, który pełnymi garściami czerpie pomoc od innych, a innym nie chcemy nic dawać. To problem szokującej schizofrenii historycznej Polaków. Polacy zapomnieli, że całymi tysiącami byli w tych samych obozach przejściowych. W Austrii, w Niemczech. Polacy przebywali tam rok–dwa, a potem zostawali, albo emigrowali dalej. Kanada, Australia czy USA.

 

To kwestia obowiązków moralnych a tu rozmawiamy o finansach...

 

Dobrze. Mamy także obowiązek finansowy. Rocznie z UE dostajemy pomoc finansową w wysokości 1–2 procent naszego PKB. Gdybyśmy chociaż jedną czwartą tej pomocy przeznaczyli na uchodźców, to moglibyśmy ich przyjmować nie w dziesiątkach, lecz w setkach tysięcy!

 

„Trzeba pilnie stworzyć fundusz interwencyjny, z którego będą mogły korzystać samorządy obciążone masą uchodźców napływających do kraju” – mówi były RPO, Irena Lipowicz. Jest potrzeba tworzenia takiego funduszu?

 

Kiedy słyszę takie rzeczy, to aż się trzęsę! Co znaczy „samorządy przeciążone masą uchodźców”?! My mamy dwa i pół tysiąca gmin. Nawet 25 tysięcy uchodźców to zaledwie 10 osób na gminę. To są dwie rodziny. Czy to zalanie uchodźcami? O czym my tu mówimy?!

 

Czyli żadnych przygotowań?

 

Ekonomiści alarmowali od lat wszystkie kolejne ekipy rządowe, że nie wiemy, jakie będą skutki arabskiej wiosny ludów, nie tylko w Syrii. Nie byliśmy wszechwiedzący, ale alarmowaliśmy od lat. Kolejna kwestia, o której także mówiliśmy. Że Polska się wyludnia, że rynek pracy pustoszeje. Że dla podtrzymania rozwoju gospodarczego konieczne są działania. Że jeśli chcemy być krajem bogatym, musimy otwierać się i przygotowywać na takie procesy, jakie obserwujemy teraz.

 

Przygotowywaliśmy się? Jesteśmy przygotowani?

 

To jest tak, jak ktoś nie myśli, że będzie powódź, że tama może się kiedyś przerwać. Gdy to nastąpi, ma problem. Jeśli przez ostatnie lata było się na wagarach, to teraz trzeba obrabiać lekcje w przyspieszonym tempie.

 

Byliśmy na wagarach?

 

Oczywiście, że byliśmy na wagarach. Mieliśmy nawet problemy ze sprowadzaniem ludności pochodzenia polskiego z Kazachstanu. A jak sprowadziliśmy stu czy dwustu młodych ludzi na kolonie czy zimowiska, to wszystkie telewizje to pokazywały. Przecież to żenada.

 

Emigranci nie przyjeżdżali. Byliśmy na wagarach. A dziś syryjscy uchodźcy spływają nam jak manna z nieba? Optymistyczny scenariusz.

 

Oczywiście, ale musimy obrabiać lekcje. Będą problemy. Nie umiemy tego robić. Polskie państwo, administracja nie są przygotowane, ale poradzimy sobie. Poradziliśmy sobie z procesem transformacji od gospodarki centralnie planowanej do wolnorynkowej. Dlaczego mamy sobie nie poradzić z kilkoma tysiącami uchodźców? Moja rada: nie bać się, być otwartym i brać się do roboty.

 

Skoro uchodźcy są cenni, problemem może być zatrzymanie ich w Polsce. Dla emigrantów jesteśmy najczęściej krajem tranzytowym.

 

Nie ukrywajmy: Polska nie jest najatrakcyjniejszym miejscem pracy. Ja bym sobie życzył, kiedy już przyjmiemy tych uchodźców, nawet w sumie znacznie wyższej niż ta, o której jest mowa obecnie, to żeby oni u nas docelowo zostali.

 

Dziś mówi się o przyjęciu do Polski nawet 11 tysięcy uchodźców. Tę liczbę powinno się zmniejszyć czy zwiększyć?

 

Ależ oczywiście, że zwiększyć! Jestem absolutnie przekonany, że powinniśmy nie tylko nie bronić się przed przyjęciem dwóch czy jedenastu tysięcy uchodźców, ale natychmiast przygotowywać wszystkie struktury państwa i mentalność społeczną na przyjazd zdecydowanie większej liczby osób. Idącej nawet w kilkadziesiąt tysięcy. I życzyć sobie, żeby mieli wolę zostania w naszym kraju na stałe i wzbogacać nasze społeczeństwo pod każdym względem. Nie tylko finansowym, ale i kulturowym, obyczajowym, religijnym czy światopoglądowym. 

 

Rozumiem argument dobroczynnego wpływu uchodźców na polski rynek pracy, ale wcześniej czy później pojawią się głosy „oni odbierają nasze miejsca pracy”...

 

Oczywiście, możemy zdecydować się, żeby nikogo nie przyjmować. Wycofać się z Schengen. Z UE. Zaabsorbować powrót dwóch milionów Polaków, którzy wyjechali. Zamiast kilku tysięcy uchodźców możemy przyjąć dwa miliony osób, które wyjechały. Co wtedy z miejscami pracy?

 

Uchodźcom trzeba będzie ułatwić wejście na polski rynek pracy. Nie boi się pan pojawienia się zarzutu, że dbamy o przybyszy z Syrii, a nie dbamy o miejsca pracy dla Polaków, którzy chcieliby wrócić do kraju?

 

Ci Polacy wyjechali, bo szukają bogatszego i lepiej zorganizowanego kraju już teraz. Skoro tego chcieli... Przecież nie zabierzemy im paszportów. Wyjeżdżali, bo szukali bogatszego państwa. Skoro Polacy chcą szukać lepszych szans w innych krajach, musimy przyjmować takich, dla których warunki w naszym kraju będą wystarczające.

 

Czyli, mówiąc wprost, chodzi o zapełnienie polskiego rynku pracy osobami, które mają mniejsze wymagania. To poszukiwanie taniej siły roboczej...

 

Dokładnie to samo, tylko że z Polakami, robią Niemcy czy Holandia. Polska nie znajdzie się wśród krajów bogatych, jeśli będziemy zamykać się na emigrację.

 

Czy stawiać jakieś warunki? Kryterium wyznania?

 

Chodzi o to, żeby zmienić konstytucję? Polska konstytucja mówi, że Polska jest państwem świeckim. Bez względu na światopogląd wszyscy jesteśmy równi. Stosowanie kryterium wyznania byłoby sprzeczne z naszą konstytucją, z naszą tradycją. Sprzeczne wreszcie z ideą chrześcijaństwa. Kryterium wyznania? Wedle tego kryterium święta rodzina byłaby z Polski przepędzona. Jestem zszokowany postawą polskiego społeczeństwa. Dzięki Bogu, w ostatniej chwili nawrócili się hierarchowie.

 

Także z cyklu kryteria. RMF FM podało, że do Libanu uda się grupa selekcyjna. Będą w niej m.in. przedstawiciele Ministerstwa Pracy. Mają wybierać uchodźców, którzy dostaną możliwość przyjazdu do Polski. Kryterium m.in. wykształcenia czy umiejętności zawodowych. Czy to nie przypomina trochę targu niewolników? Wybieranie najsilniejszych zamiast najbardziej potrzebujących...

 

Niestety, tak. Procesy selekcyjne w wypadku uchodźców to skandal! Mamy powiedzieć, że skoro ktoś jest niewykształcony, to niech ginie?! Dla mnie to niewybaczalne.

 

Czy wstępnie policzono koszty przyjęcia w Polsce tej pierwszej fali uchodźców? W Anglii mówi się o wydatku 50 tysięcy funtów na osobę rocznie...

 

Proszę to podzielić przez trzy. Taki będzie wydatek w Polsce. Dlatego mówię, że koszty są stosunkowo niewielkie. Jeśli popatrzymy na kwoty, które państwo co roku wykłada na dofinansowanie systemów emerytalnych, prokuratorów, górników, to są kwoty śmieszne.

 

 

Mimo wszystko, pojawia się argument, że dla budżetu to będzie problem...

 

To schizofrenia. Mamy zastanawiać się, czy stać nas na przyjęcie uchodźców w momencie, kiedy politycy biegają po kraju i emitują reklamówki: 500 złotych na każde dziecko i skrócenie wieku emerytalnego? Mówimy o groszach w momencie, gdy politycy w tym kraju przewidują dopisanie do budżetu setek miliardów złotych.

Tagi: bogusław grabowski, uchodźcy, emigracja, gospodarka, rynek pracy, finanse, olga wasilewska, kulisy24

© Licencja na publikację © ℗ Wszystkie prawa zastrzeżone